Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Physician assistants
Fuchsi, daher find ich es interessant einmal zu erfahren, wer PA hier in Deutschland initiiert und etabliert hat. Die übergeordnete Intention war sicher nicht, die einzelnen Betroffenen, die untröstlich traurig sind, nicht mit am erträumten Medizin-Tisch zu sitzen, in den medizinischen Bereich zu locken. Soweit ich über Medienberichten mitbekomme, gibt es viele Pflegekräfte und MFAs, die ausgestiegen sind, aber prinzipiell bei besseren Berufsaussichten wieder zurückkehren würden.
Wenn ich es richtig verstehe, war das Problem, dass anfallende Arbeiten mit den vorhandenen personellen Ressourcen nicht mehr bewältigt werden können und einfach vieles in letzter Instanz an uns hängen bleibt. Wenn uns die Blutwerte oder Befunde fehlen, können wir nun mal nicht arbeiten, so dass wir am Ende quasi gezwungen sind, uns um solche Dinge zu kümmern. Die Lösung war, PAs als „Arztassistenten“ einzusetzen, vermutlich zu Lasten ärztlicher Stellen. Das ist keine gute Lösung aus o. g. Gründen. Dass es PAs gibt, die sehr gute Arbeit leisten, macht diesen Beruf nicht sinnvoller.
Aber um Blutwerten und Vorbefunden hinterher zu telefonieren, braucht man halt auch kein mehrjähriges Studium. Für solche Jobs habe wir einen MFA :-nix Nennt sich "Case Managerin" und kümmern auch halt den ganzen Tag um solchen Kram. Brauchte sie jetzt auch kein Studium für.
Ja genau. Bisher scheinen mir nur die privaten Hochschulen und ggf. die Krankenhausträger (kurzfristig) zu profitieren.
aber hab da letztens eine PA gesehen, die gesagt hat, dass sie sich bei medizinischen Entscheidungen immer mit den Oberärzten absprechen muss. Kann mir kaum vorstellen, dass sie die Assistenzärzte versehentlich übersprungen hat.
Mei, du weißt ja nicht genau wie die Hierarchie geregelt ist. Manchmal macht es einfach null Sinn wenn irgendeine Frage vom PA zum Assistenzarzt, der dann den erfahrenen Assistenzarzt, der wiederum den Facharzt und der wiederum den Oberarzt fragt. Ich werd auch manchmal einfach von den Schwestern auf Station irgendwas gefragt, auch wenn ich nicht Stationsarzt bin. Man kann Dinge auch überbewerten. Und es sollte die auch klar sein dass der PA nicht groß rumerzählt dass er jede Kleinigkeit mit dem unerfahrensten Assistenzarzt aller unerfahrenen Assistenzärzte bespricht. Das klingt so uncool auf TikTok.
Ansonsten muss man sich natürlich die Frage stellen, ob es uns allen wert ist unsere medizinische Versorgung zu entprofessionalisieren.
Auch. Oder auch Pflegepersonal / ärztliches Unterstützungspersonal professionalisieren! In Norwegen beispielsweise ist es keine ärztliche Aufgabe Bluttransfusionen zu geben. Die Anordnung derselben schon, die Gabe incl. Tests etc. nicht. Warum? Weil die Pflege dort eine andere Ausbildung hat. Sind die Ärzte traurig darüber? Nein. Sie können sich noch mehr auf ärztliche Aufgaben konzentrieren.
Oder Beispiel Case Manager. Früher gab es das nicht, inzwischen werden immer mehr eingeführt. Deren Aufgabe ist es unter anderem sich um organisatorische Dinge und Entlassmanagement bzw. weitere Versorgung zu kümmern. Also eigentlich streng ärztliche Aufgaben bzw. assistenzärztliche Aufgaben. Soll gefälligst der Stationsarzt sich neben dem bissl Medizin drum kümmern wie der Patient zu Hause versorgt wird. Bin ich traurig dass Case Manager eingeführt werden? Nein. Es professionalisiert das Ganze und entlastet die Ärzte. Codierfachkräfte wären das Nächste. Was hab ich in meinem Job bisher alles umhercodiert. Muss ich inzwischen nicht mehr machen (ok, bis auf OPs verschlüsseln).
Es ist lächerlich, dass Blutabnehmen und Viggos legen an vielen Kliniken diesem Arbeitsstrang zugeordnet werden. Ebenso Dinge wie Befundfaxe von extern anfragen, aber auch die formale Papierdoku der täglichen Visite, Reha-Aufträge...
Das Kerngebiet der ärztlichen Tätigkeit ist meiner Meinung nach die Diagnostik und die Therapie, nicht die Papierverwaltung. Letztere Tätigkeiten sollten eben von anderen Personen übernommen werden. Klassisch wäre da das Stationssekretariat zu nennen, aber viele MFAs wollen eben auch nicht mehr in die Kliniken.
Genau! Ebenso wie unkomplizierte DKs von der Pflege gelegt werden, können die gern auch Viggos legen. In manchen Bundesländern ist das üblich. In Bayern nur in Ausnahmefällen...
Die Frage ist, ob das so bleibt, wenn der erste ins Krankenhausmanagement gesprungene Arztassistent M.Sc. Chef- und Oberärzten am runden Tisch erklärt, wie der Laden läuft und wie viele Stellen sie im nächsten Jahr weiterhin besetzen dürfen. Das entsprechende Sitzungprotokoll stelle ich mir zum Schreien komisch vor.
Aktuell machen das BWLler. Die BWLler erklären wie der Laden läuft, wie viele Stellen zu besetzen sind etc. Für mich gibt es da keinen großen Unterschied.
Warum gibt es PAs:
meiner Meinung nach aus vielen Gründen, einer liegt aber auch in den Pflegekräften an sich. Ich hab mich mit vielen Pflegekräften unterhalten die sowohl mit der Bezahlung als auch mit den Diensten unglücklich sind, sich für Medizin interessieren aber an den genannten Dingen (Dienste, Bezahlung) was ändern wollen. Die meisten studieren dann Pflegewissenschaften oder Pflegepädagogik, manche eben auch PA. Was haben sie davon? Geregeltere Arbeitszeiten, höheres Einkommen und, auch das darf man nicht unterschätzen, einfach für sich selbst das Gefühl mehr gelernt und mehr Wissen zu haben.
Endoplasmatisches Reticulum
24.06.2023, 13:17
Die übergeordnete Intention war sicher nicht, die einzelnen Betroffenen, die untröstlich traurig sind, nicht mit am erträumten Medizin-Tisch zu sitzen, in den medizinischen Bereich zu locken.
Zumindest wird es so vermarktet. Beispiel:
https://www.hs-bremerhaven.de/de/studium/studienpat-innen/physician-assistant-pa-medizinische-assistenz
"Gern erzähle ich euch alles Wissenswerte zum „Medizinstudium light“ (...) Viele von uns haben auch gerade frisch das Abitur absolviert oder haben das Jahrelange warten auf einen Medizinstudienplatz satt. (...) „Physician Assistant“ ist keinesfalls als bloßer Kompromiss zum Medizinstudium aufzufassen: Uns wird hier wirklich breitgefächertes, medizinisches Fachwissen vermittelt, welches wir auch von Anfang an praktisch umsetzen dürfen! (...) Ich möchte, wenn ich meinen Bachelor in der Tasche habe, im OP stehen – und was ist dein Zukunftstraum?"
https://www.hs-bremerhaven.de/pa
"Das übergeordnete akademische Ausbildungsziel des Bachelorstudiengangs PA besteht also darin, seine Studierenden auf die Übernahme delegierbarer ärztlicher Tätigkeiten vorzubereiten, welche bislang den Ärzt:innen vorbehalten waren."
Erstmal ist die Behauptung zur Delegierbarkeit natürlich grober Unfug. Aber davon ab: Klingt das für euch nach einem Zuarbeiter irgendwo zwischen MFA und Pflege, der im Wesentlichen zeitraubendes und nerviges Blähwerk an Routineaufgaben und Dokumentation wegballern soll, das uns Ärzte am eigentlichen Job hindert? Nicht wirklich, oder?
Das Selbstbild dieses "Berufs" steht also offenbar in einem bizarren Widerspruch zum Bedarf im Krankenhaus, für den es angeblich geschaffen wurde. Ich rieche da die Motte & Bailey: Man will Miniarzt sein, aber wenn Kritik kommt, zieht man sich darauf zurück, doch eigentlich nur zur Entlastung von unliebsamen Routineaufgaben da zu sein, und wer könnte denn dazu Nein sagen? Die Frage ist, was jetzt stimmt. Entweder man bildet Miniärzte aus und stopft sie in eine Lücke, die nicht nach Miniärzten gerufen hat, oder man bescheißt arme Studenten, indem man ihnen vorgibt, sie zu etwas zu machen, was sie nicht werden.
Aktuell machen das BWLler. Die BWLler erklären wie der Laden läuft, wie viele Stellen zu besetzen sind etc. Für mich gibt es da keinen großen Unterschied.
Der Unterschied ist, dass der Ökonom abseits des ärztlichen Hierachiegefüges steht. Der Arztassistent ist Teil davon, und er steht darin namentlich und sinnbildlich ganz unten.
...
Vielleicht schaue ich ja zu viel Tik Tok, aber hab da letztens eine PA gesehen, die gesagt hat, dass sie sich bei medizinischen Entscheidungen immer mit den Oberärzten absprechen muss. Kann mir kaum vorstellen, dass sie die Assistenzärzte versehentlich übersprungen hat. ...
Es mag durchaus sein, dass es gar keinen Stationsarzt gibt, sondern die Betten vom OA mit PA betreut werden.
Warum gibt es PAs:
meiner Meinung nach aus vielen Gründen, einer liegt aber auch in den Pflegekräften an sich. Ich hab mich mit vielen Pflegekräften unterhalten die sowohl mit der Bezahlung als auch mit den Diensten unglücklich sind, sich für Medizin interessieren aber an den genannten Dingen (Dienste, Bezahlung) was ändern wollen. Die meisten studieren dann Pflegewissenschaften oder Pflegepädagogik, manche eben auch PA. Was haben sie davon? Geregeltere Arbeitszeiten, höheres Einkommen und, auch das darf man nicht unterschätzen, einfach für sich selbst das Gefühl mehr gelernt und mehr Wissen zu haben.
Joa, klingt nicht besonders schlüssig. Solche Stellen und Berufsbilder werden nicht geschaffen, um enttäuschte Pfleger glücklich zu machen. Wenn du ein Krankenhausträger oder Gesundheitsökonom wärst, was ergibt mehr Sinn:
a) Halb-Akademiker neu einstellen, die verhältnismäßig anspruchslose Arbeiten von schlechter bezahlten Berufsgruppen übernehmen.
b) Halbakademiker neu einstellen, die Tätigkeiten von teureren Berufsgruppen übernehmen mit dem Ziel weniger Geld für besagte Berufsgruppen ausgeben zu müssen.
Echt ey, unglaublich. Auch die Selbstvermarktung der Hochschulen war sicher nicht maßgeblich.
Dass Hochschulen potenziellen Bewerbern unrealistische Dinge versprechen, ist ja nichts wirklich neues. Das ist bei allen Modestudiengängen so - bei privaten Hochschulen noch etwas stärker als bei staatlichen, aber die staatlichen sind da auch nicht viel besser.
Ein großes Problem des Pflegeberufes ist, dass nur ein kleiner Anteil derer, die Pfleger werden, auch tatsächlich als Pfleger arbeiten wollen. Die meisten wollen "aufsteigen". (Dieses Problem wird mit zunehmender Akademisierung des Pflegeberufs immer stärker.) Deshalb wurden dann Studiengänge wie Pflegepädagogik, Pflegemanagement, Pflegewissenschaften, uvm. erfunden, die kaum reellen Nutzen haben, aber die diesen Aufstiegswunsch auf die eine oder andere Art befriedigen sollen, und die gleichzeitig den Hochschulen Stellen und Pfründe sichern sollen. Nachdem die größte Kränkung, die jeder Pfleger, der mit seinem Beruf nicht wirklich zufrieden ist, tagtäglich erleidet, die ist, dass er kein Arzt ist, gibt es jetzt mit dem Arztassistenten eben das perfekte Geschäftsmodell für findige Hochschulen.
@OhDaeSue: zumindest ist davo meiner Meinung. "Aufsteigen" ist tatsächlich ein Bedürfnis. Vor allem für diejenigen die sich ein wenig engagieren.
https://www.hs-bremerhaven.de/pa
"Das übergeordnete akademische Ausbildungsziel des Bachelorstudiengangs PA besteht also darin, seine Studierenden auf die Übernahme delegierbarer ärztlicher Tätigkeiten vorzubereiten, welche bislang den Ärzt:innen vorbehalten waren."
Erstmal ist die Behauptung zur Delegierbarkeit natürlich grober Unfug.
Wieso? Es gibt delegierbare Aufgaben und nicht delegierbare Aufgaben. Und delegierbare Aufgaben, die ansonsten den Ärzten vorbehalten sind, können übernommen werden. Viggos legen zum Beispiel. Sowas ist grundsätzlich mal den Ärzten vorbehalten, aber delegierbar... Sie behaupten ja nicht, dass es um bisher nicht delegierbare Aufgaben geht. Und es geht auch nicht drum dass sie es dann grundsätzlich dürfen. Sie werden halt gezielt drauf vorbereitet delegierbare Aufgaben zu übernehmen. Ohne dass geschrieben steht dass sie dies pauschal auch dürfen.
Es ist Marketing, es soll toll klingen!
Andere Hochschulen, vor allem private, werben auch in den schillernsten Formulierungen. Da glaubt man dass man schon Top-Manager ist wenn man sich nur einschreibt...
Endoplasmatisches Reticulum
24.06.2023, 17:39
Wieso? Sie behaupten ja nicht, dass es um bisher nicht delegierbare Aufgaben geht.
Ganz genau das tun sie eben doch mit dem Wortlaut "Tätigkeiten, die bislang den Ärzten vorbehalten waren". Es werden bewusst Bilder im Kopf gemalt, dass ärztliche Aufgaben übernommen werden, die jetzt mit dem neuen PA erstmalig an eine andere Berufsgruppe abgetreten werden. Komm doch nicht mit Braunülen oder Wortklauberei zur Delegierbarkeit an. Die Intention ist hier ganz eindeutig. So naiv kann man derartige Texte doch nicht lesen ...
FuchsiBuchsi
24.06.2023, 17:43
Dass die zukünftigen PA bei diesen Beschreibungen das Träumen von Viggos und Reha-Anträgen anfangen, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich :scotty: Man wird hier schon schön auf die Sachen schielen, auf die auch ein WBA scharf wäre. :-keks :-dance
Dass die GF und teils auch OÄ, CÄ sich denken: Hauptsache ein Wasserträger mehr, ist auch klar.
Ich hab im Wiki nachgelesen. Ob das in Deutschland wirklich der Anfang war, ist explizit nicht gesagt, aber das ist der früheste genannte Zeitpunkt im Wiki: Sana, also quelle surprise, einer der privaten Träger, hat 2007 PAs ausgebildet. Bisher lahmarschige Entwicklung oder? Find für 15 Jahre hat sich der Beruf recht wenig ausgebreitet und etabliert, aber dass der Beruf wieder aussterben wird, zeichnet sich auch nicht ab.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arztassistent
https://www.aerzteblatt.de/archiv/56576 kurzer unterhaltsamer Kommentar im Ärzteblatt von 2007. Da ist von „ärztlicher Assistent“ die Rede.
Dass die zukünftigen PA bei diesen Beschreibungen das Träumen von Viggos und Reha-Anträgen anfangen, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich :scotty: Man wird hier schon schön auf die Sachen schielen, auf die auch ein WBA scharf wäre. :-keks :-dance
Das zumindest deckt sich mit den Erfahrungen, die ich mit PAs bisher gemacht habe. Da dachte man auch, man könnte jetzt schön die ganzen Interventionen machen (während der Oberarzt zuguckt/die Verantwortung übernimmt) und die Ärzte in Weiterbildung habe dann endlich mehr Zeit für die ganze Sekretärinnenarbeit. Nur hatte der OA gar kein Bock, den ganzen Tag den PA bei Dingen zu supervidieren bzw. kontrollieren, die WBA früher oder später alleine machen. Und wollte das „Aufpassen“ an die WBA abschieben. Die haben sich geweigert weil sie die Verantwortung für den PA nicht übernehmen wollten und halt den Scheiß auch direkt selbst machen können statt dem PA dabei zuzugucken. Und halt auch nicht irgendwelche Dingen „supervidieren“ die sie selbst keine 10 Mal gemacht haben und noch lernen müssen. Da hat sich halt dann irgendwann die Katze in den Schwanz gebissen. Und als dem PA dann klar wurde, dass es darauf hinaus läuft, dass die WBA weiter die Interventionen machen und er die Sekretärinnenarbeit machen soll um die Ärzte zu entlasten, hat er schmollend gekündigt weil seine Arbeit seiner Meinung nach nicht wertgeschätzt wurde.
pashtunwali
24.06.2023, 20:33
dass die WBA weiter die Interventionen machen und er die Sekretärinnenarbeit machen soll um die Ärzte zu entlasten, hat er schmollend gekündigt weil seine Arbeit seiner Meinung nach nicht wertgeschätzt wurde.
thats it
Es werden bewusst Bilder im Kopf gemalt
Wir sind uns aber schon einig dass es sich um Werbetexte handelt, oder?
Lies dir mal andere Werbetexte für Studiengänge durch die ebenfalls 5-stellig kosten. Völlig normal dass das extrem positiv dargestellt wird.
Und was ein PA will und was er bekommt sind ja immer zwei verschiedene Paar Stiefel. Ich will auch viel und bekomm... und ein WBA (vor allem heutzutage) will noch sehr viel mehr und bekommt...
Endoplasmatisches Reticulum
25.06.2023, 07:49
Wir sind uns aber schon einig dass es sich um Werbetexte handelt, oder?
Ja, und? Die Aussage bleibt Unsinn. ;)
Im Falle der Physician Assistants sind es dieselben Hochschulen, die diese schillernden Formulierungen verfassen, die diese Studiengänge auch erdacht, konzipiert und realisiert haben und welche aktuell die Hoheit über deren Ausgestaltung innehaben. Weißt du besser als die "Erfinder" dieses "Berufes", was die sich für die Absolventen wohl vorstellen, weil ihre eigenen Aussagen "Marketing" sind?
Problematisch kann es auch werden, sobald irgendjemand auf die Idee kommt PAs und Assistenzärzte bei ärztlichen Tätigkeiten und Interventionen in Studien zu vergleichen und der methodische Ansatz fragwürdig ist (z.B. PAs bekommen die einfachen, unproblematischen Patienten und Assistenzärzte komplexe, multimorbide Patienten).
Wenn dann rauskommt, dass die Korrektheit der Entscheidungen, Erfolgsrate u. Komplikationsrate bei Prozeduren u. Interventionen gleich hoch bzw. besser ist in solchen Szenarien, könnten best. KHs und PA-Organisationen dies versuchen zu vermarkten und auf die "Evidenz" verweisen, dass PAs Assistenzärzten mind. ebenbürtig sind.
Problematisch kann es auch werden, sobald irgendjemand auf die Idee kommt PAs und Assistenzärzte bei ärztlichen Tätigkeiten und Interventionen in Studien zu vergleichen und der methodische Ansatz fragwürdig ist (z.B. PAs bekommen die einfachen, unproblematischen Patienten und Assistenzärzte komplexe, multimorbide Patienten).
Und dann kommt raus dass ein "erfahrener" Playstationspieler deutlich schneller und sicherer mit einem OP-Roboter umgehen kann wie ein versierter viszeralchirurgischer/urologischer Oberarzt. Ja und? Das stimmt ja auch. Ich hab mich letztens mal an einem sehr schönen Modell versucht und hatte nach wenigen Minuten die spezielle Hand-Auge-Koordination deutlich besser drauf als unsere erfahrenen Laparoskopie-Oberärzte. Computer-Spielen sei dank. Sollte ich deshalb deren Job übernehmen? Bitte nicht! Ich hab ansonsten keine Ahnung was die in einem Bauch so treiben und nur weil ich irgendwelche Handbewegungen schneller kann, heißt das noch nicht dass ich auch in dem Bereich ein guter Operateur wäre.
Ich glaub dass viel zu viele Ängste geschürt werden.
Pampelmuse
09.07.2023, 12:29
Danke an alle für die rege Diskussion!
Viele Aspekte finde ich sehr spannend. Was mir aktuell "Probleme" bereitet, ist die Tatsache, dass in unserem Klinikum aktuell die Aufgabe, die PAs auszubilden, einerseits auf uns Assistenzärzte abgewälzt wird, wir andererseits aber gar nicht genau wissen, was wir ihnen beibringen sollen. Ich finde dieses Studium sehr, sehr schwammig.
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