Physician assistants

[Tramaldol]

Der politische Einfluss von Assis ist ja leider begrenzt. Niemand interessiert sich so richtig für sie bis auf ein paar warme Worte von der Abteilung WB der ÄK.

[Tom123321]

Was bedeutet "Eine examinierte Pflegekraft, die eine Zusatzqualifikation in Diabetes hat, kann dann selbst bestimmte pflegerische Leistungen verschreiben"?
Das ist überall das Problem mit den "Midlevels". Es wird niemals genau bestimmt was sie machen und nicht machen dürfen. Dann kommt es schnell zu so einer Situation wie in Großbritannien, wo ein Nurse Practitioner TAVI gemacht hat oder in den USA, wo Nurse Practitioners als selbstständige "Hausärzte" arbeiten und Scheiße bauen.

[rafiki]

wo Nurse Practitioners als selbstständige "Hausärzte" arbeiten und Scheiße bauen.

Wieso sollten sie das tun?

In Finnland z. B. funktioniert es bestens, dass Pflegekräfte in Ambulanzen hausärztliche Tätigkeiten ausführen, einschließlich Medikamentenverordnung. Im Hintergrund ist vor Ort ein Arzt als ständiger Ansprechpartner.

[Evidence based]

Dann kommt es schnell zu so einer Situation wie in Großbritannien, wo ein Nurse Practitioner TAVI gemacht hat oder in den USA, wo Nurse Practitioners als selbstständige "Hausärzte" arbeiten und Scheiße bauen.
Und "Scheisse bauen" Ärzte ja nie. Da schützt uns die Approbation vor.

[OhDaeSu]

Sind wir wieder bei dem Punkt in der Diskussion angekommen, dass Ärzte ja zuweilen auch Fehler machen (stimmt) und daher Unterschiede in der Behandlungsqualität irgendwie vernachlässigbar seien (stimmt nicht)? Mit dem Argument könnten wir die hausärztliche Versorgung auch an Heilpraktiker oder ChatGPT auslagern.



In Finnland z. B. funktioniert es bestens, dass Pflegekräfte in Ambulanzen hausärztliche Tätigkeiten ausführen, einschließlich Medikamentenverordnung. Im Hintergrund ist vor Ort ein Arzt als ständiger Ansprechpartner.

Inwiefern funktioniert das "bestens"?

[rafiki]

Inwiefern funktioniert das "bestens"?


So, wie es dem § 12 unseres Sozialgesetzbuches V entspricht.

[ehem-user-19-05-2025-1430]

Ein paar punkte würde ich gerne einbringen

1) wie so oft wird die Allgemeinmedizin unterschätzt. Gerade in ländlichen Regionen wird massiv ärztliche medizinische Leistung erbracht die in keinster Weise easy durch die MFA auch selbst gemacht werden könnte. Btw: in GB wurden ALLE niedergelassenen Fachärzte als so unnötig klassifiziert dass sie erst gar nicht eingeführt wurden;) ebenso werden ambulante kolos im vorsorgebereich on der USA schon lange von mtas gemacht. Dass 10.000e gastroenterologen ihr leben lang 10-15 mal am Tag Im niedriGSTprävalenzbereich rumschnorcheln...unvorstellbar...Im umkehrschluss heißt dass 90% unserer wären arbeitslos wenn man es wie in der USA machen würde

2.) In Deutschland gibt es 420.000 praktizierende Ärzt*innen (teils teilzeit natürlich). Ich finde das eine extrem große Zahl bei 83mio Einwohner. Natürlich muss man gucken dass das ausreicht, wenn man dann gewisse Arbeit auslagern und man dafür mejr Zeit hat für wichtige Dinge ist das doch eine gute Entwicklung.

3.) Insbesondere für niedergelassene Hausärzte bietet die Chance PAs supervidirrt anzustellen große finanzielle Chancen. Klar für die kommende Generation gibt es dann weniger Stellen aber siehe Punkt 2 (Wir sind eh zu viele)

4) interessant: bei meiner alten Klinik einstiegsgehalt PA 51.000 (Assistenzarzt 60.000 pro Jahr). Schon erbärmlicher unterschied dafür dass 3 Jahre bezahltes duales Studium (also halb Azubi, halb verschulte fh) vs. 6.5 Jahre vollzeitstudium... wobei ich nicht denke dass PAs zu viel bekommen sondern assis zu wenig. Rein zeitlich haben die ja 3.5 jahre schon verdient also 175.000 Vorsprung...das dauert lang das einzuholen. Und kommt mir nicht mit Zulagen und Dienste. Der Müllmann kann sich als Nebenjob nachts auch noch an die tanke stellen und verdient dann plötzlich 4k netto....

[rafiki]

zu 4) Den Gehaltsunterschied finde ich nicht erbärmlich, sondern angemessen. Studiert habe ich nicht 6,5 J., sondern genau sechs, davon war das letzte kein Studium, sondern eine Mischung aus Hilfstätigkeit in DL und Abenteuerurlaub im Ausland.

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[ehem-user-19-05-2025-1430]

zu 4) Den Gehaltsunterschied finde ich nicht erbärmlich, sondern angemessen. Studiert habe ich nicht 6,5 J., sondern genau sechs, davon war das letzte kein Studium, sondern eine Mischung aus Hilfstätigkeit in DL und Abenteuerurlaub im Ausland.

Ich gebe dir Recht, der Begriff "erbärmlich" ist zu stark. War im Eifer des Gefechts aufm Handy kurz darniedergtippt. Aber ich bin dennoch der Meinung der Unterschied ist etwas gering und nicht ganz angemessn...

[Endoplasmatisches Reticulum]

.........

[ehem-user-19-05-2025-1430]

Warum sollte es mich als Arzt jucken, ob ein Abschneiden von Teilen des ärztlichen Kuchens zur Hofierung anderer Mangelberufe makropolitisch "funktionieren kann"? Ich verstehe nicht, warum Ärzte bei solchen Themen so oft ihre eigenen Standesinteressen und ärztlichen Perspektiven aus dem Fenster werfen und reflexartig so tun, als müsse man "von oben herab" auf die Gesellschaft blicken.

Was ist denn das Interesse aus Arztsicht? In Deutschland verramscht man den Arzt und lässt ihn Tätigkeiten machen, die in der USA delegiert werden an PAs etc. In der USA gibt es ca. halb so viele Ärzte pro Einwohner als in Deutschland. Und unsere Antwort aktuell? Medizinstudiumsanzhal erhöhen, "OPEN THE GATE jeder der es über die Grenze schafft bekommt eine Approbation". In der USA darf man nciht mal Haken halten als deutscher Facharzt mit 20 Jahren Berufserfahrung. Doch nciht aus Gründen der Kompetenz, reine Berufspolitik. Vieilleicht ist es genau das richtige ein Teil der reinen Fleißsarbit an motiviertes medizinales Hilfspersonal abzugeben. Ob die jetzt PA heißen, Fachpflege, MTA oder sonstwie ist ja egal. Gleichzeitig muss man natürlich die Arztzahl nicht weiter ansteigen lassen, ansonsten arbeiten wir alle umsonst.

Die Vorstellung einer großen Landarztpraxis mit 2 Ärzten und 2 PAs + 5 MFAs....wäre doch geil. Die PAs machen dn Schnupfen, Harnwegsinfektm, Wundkontorlle autark, screenen nach Red Flags, holen den Arzt dazu bei kniffligen Sachen. Fälle werden rücksgesprchen. kann doch echt win-win sein...wo gehobelt wird fallen Späne, in so einem Konzept vielleicht ein paar mehr...aber ist doch okay. 30% KV-Beitrag will auch niemand zahlen :P

[rafiki]

Aber schön, wenn manche in Neuseeland 3 Stunden täglich gearbeitet haben, den Rest der Zeit am Strand gechillt haben und deshalb meinen, eigentlich dauere das Studium doch nur fünf Jahre. Alles richtig gemacht, kann leider nicht jeder. Das Mittel liegt hier wohl, nunja, eher in der Mitte.)

Nun, ich habe während meines gesamten Studiums mietfrei gewohnt, gegen Hilfe in Haus und Garten von Senioren. Kohle hatte ich auch nicht. Einen Teil des PJ habe ich nicht in Neuseeland verbracht, sondern im tiefsten Afrika, dort auch ne Menge gelernt. Und studiert habe ich eigentlich nur 4 Jahre, da ich Semester zusammengepackt habe und andere Semester dadurch quasi frei hatte. Also soviel zu dem ach so furchtbaren langen Medizinstudium. Wenn man genauer inter die Kulissen des "ÄrzteSTANDs" (welche Lächerlichkeit) schaut, ist nicht allzuviel dahinter, zumal es das einzige Uni-Studium sein dürfte, das man ohne jegliche wissenschaftliche Arbeit mit Abschluss verlassen kann.

[Tramaldol]

Wieso sollten sie das tun?

In Finnland z. B. funktioniert es bestens, dass Pflegekräfte in Ambulanzen hausärztliche Tätigkeiten ausführen, einschließlich Medikamentenverordnung. Im Hintergrund ist vor Ort ein Arzt als ständiger Ansprechpartner.

Ja genau, wenn der PA/Nurse Practioner seine Kompetenzen überschritten sieht, zieht er den Arzt hinzu. z.B. eine Heparinsalbe nach Prellung. Ihr glaubt nicht mit was für Mini-Schnittverletzungen (oberflächlich nur an der Haut mit einem Stück Papier geschnitten) Leute in die Notaufnahme der Uniklinik gehen (morgens wurden immer Fotos gezeigt). Da braucht man weder einen Hausarzt noch einen Handchirurg für. So viele gibt's garnicht von denen, daher macht das durchaus Sinn.

Die Zeiten haben sich nunmal geändert: Es gibt 1000x freie Arztstellen, unendlich viele kleine KH in der Walachei, und tausende Aufgaben, für die man nicht unbedingt einen Arzt braucht, aber die historisch in Deutschland durch Ärzte erledigt werden, weil es "früher mal so war" als es zu wenig Stellen für Ärzte gab. Dank dem Arbeitszeitgesetz und überbordener Bürokratie , zunehmender Überalterung der Bevölkerung mit zunehmenden Krankheitsfällen, zunehmender medizinischer Möglichkeiten im Vergleich zu 1980 braucht man nun 2-3 Ärzte, wo man in den 80-90er Jahren einen Arzt gebraucht hätte. Die Lücken schließen sich nicht und das Tarifgehalt von Assis wird auch nicht niedriger. Warum da nicht PA/Nurse Practioner als Hilfe nehmen?

Die Sorgen werden sehr groß bleiben, dass die PA/Nurse Practioner zuviel vom Kuchen wegnehmen könnten.

[ehem-user-19-05-2025-1430]

@tramaldol: ich stimme dir zu, möchte aber noch einmal anmerken dass es in Deutschland knapp 420.000 praktizierende Ärzte gibt bei 83mio Einwohner. Das ist extrem viel und viel mejr als jemals zuvor. Wenn man natürlich 80% der Zeit breife schreibt und rollatoren hinterhertelefoniert griegt man die Leute schon beschäftigt.

Meine Meinung : auf keinen Fall mehr Ärzte. Effizienzsteigerung.

[anignu]

Dank dem Arbeitszeitgesetz und überbordener Bürokratie , zunehmender Überalterung der Bevölkerung mit zunehmenden Krankheitsfällen, zunehmender medizinischer Möglichkeiten im Vergleich zu 1980 braucht man nun 2-3 Ärzte, wo man in den 80-90er Jahren einen Arzt gebraucht hätte.
Das stimmt.
Früher gab es in einem Krankenhaus einen Chirurgen. Das hat gereicht. Inzwischen gibt es die Unfaller, Viszeralchirurgen, Thoraxchirurgen und Gefäßchirurgen. Früher hat ein Allgemeinchirurg embolektomiert und wenns nicht geklappt hat amputiert oder der Patient ist verstorben. Inzwischen reicht das halt nicht mehr. Weder wollen Leute gern amputiert werden noch sterben. Insofern gibt es mehr Eingriffe als früher, komplexere Eingriffe als früher und mehr Spezialisierungen.
Und dass ein chirurgischer Arztbrief für einen 3-4wöchigen Aufenthalt in wenige Zeilen gepasst hat würde heute auch niemand mehr akzeptieren. Da rufen Hausärzte bei jedem Fehler eines 3-5seitigen Briefes (zzgl. Anhänge) hinterher um das genau geklärt zu haben.
Und auch hier wurde noch nicht über Bürokratie gesprochen. Entlassmanagement, Dokumentationspflichten, Codierungen, usw... es wird nicht besser.

[Tom123321]

Und "Scheisse bauen" Ärzte ja nie. Da schützt uns die Approbation vor.
(Haus)Arzt sein ist so schwer und komplex, dass man sogar nach 6 Jahren Studium und 5 Jahre Facharztausbildung immer noch Fehler machen kann. Das spricht nicht dafür, dass Pflegekräfte nach einer "Weiterbildung" (Was bestimmt ein Basic Kurs ist) dann Diabetiker behandeln sollen.
Die Medizin ist komplex, sogar etwas so simples wie ein PPI zu verschreiben verursacht potentielle schwere Nebenwirkungen und Wechselwirkungen.
Naja, alte und arme Menschen werden PAs sehen, der Reiche kriegt den Arzt.

[Nefazodon]

Also soviel zu dem ach so furchtbaren langen Medizinstudium. Wenn man genauer inter die Kulissen des "ÄrzteSTANDs" (welche Lächerlichkeit) schaut, ist nicht allzuviel dahinter, zumal es das einzige Uni-Studium sein dürfte, das man ohne jegliche wissenschaftliche Arbeit mit Abschluss verlassen kann.

Das ist wieder so typisch für die ganze Diskussion und für den "Ärztestand"
Als wenn es nicht reichen würde, dass wir unter dem Druck der Demographie gesellschaftlichen Gegenwind bekommen, nein, wir machen uns auch noch selbst schlecht.
Medizinstudium, pff....was ist das schon?

Kenne wirklich keine andere Berufsgruppe bei der das so ist.

Aber rafiki....glaubst Du wirklich, dass die medizinische Versorgung in der Breite besser wird, wenn sie durch nurse practioner und PTAs statt durch Ärzte geleistet wird?
Ich glaube nicht...

Qualifikationsanforderungen zu senken macht nichts besser!

[freak1]

Aber billiger. Zumindest kurzfristig. Und darum geht es doch. Gewinne müssen steigen!

[rafiki]

Aber rafiki....glaubst Du wirklich, dass die medizinische Versorgung in der Breite besser wird, wenn sie durch nurse practioner und PTAs statt durch Ärzte geleistet wird?
Ich glaube nicht...


Nein, das glaube ich nicht.

Aber angesichts der jetzt beobachtbaren Qualität wird sie nicht schlechter, wie am Beispiel hochentwickelter Länder mit ähnlichen Gesundheitsstatistiken (Alter der Bevölkerung, Lebenserwartung, Kinder/Müttersterblichkeit), die entsprechende Assistenzberufe haben, zu sehen ist. Und das ist völlig ausreichend (siehe SGB V § 12). Und das gilt nicht nur für die Allgemeinmedizin.

Spezialprobleme sollten selbstverständlich weiterhin in höchstqualifizierte ärztliche Hände bzw. für jeden zugänglich, aber dann privatfinanziert.