!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[Pauker]

Ich finde sie grauenvoll. Zwei Jahre PJ zum Hungerlohn....24 Monate für netto 1050 bis 1200 Euro, also netto 25200 bis 28800 Euro/ zwei Jahre

anstelle von 12 Monaten für 0 Euro plus 12 Monaten für netto 1800 bis 2000 Euro, also netto 21600 bis 24000 € /zwei Jahre

Das wären auf zwei Jahre bezogen netto etwa 4000 Euro mehr als bisher.

Und dazu noch eine qualtiativ hochwertige, strukturierte praktische Ausbildung. Wäre das nichts?

[astrophys]

Leute, das ist doch echt verrückt. Das PJ gehört zur Ausbildung und wird daher nicht bezahlt.
Weder die Diplomarbeit, noch die Magisterarbeit oder die Examensarbeit in anderen Fachrichtungen wird bezahlt. Schliesslich gibt es während des PJ auch noch BaföG. Ihr werdet ja wohl dieses eine Jahr noch mit BaföG über die Runden kommen?

Dann was zum Lern/Lehrprozess: dieses Problem gibt es überall, wenn der Chef oder der/die Vorgesetzten euch nichts beibringen wollen, dann ändert eine Bezahlung daran auch nichts. Ebensogut kann es aber auch gut laufen und man lernt sehr viel, deswegen sollte man sich ja auch vorher umhören um nachher kein böses Erwachen zu erleben.

[Pauker]

... .... deswegen sollte man sich ja auch vorher umhören um nachher kein böses Erwachen zu erleben....oder eine Gewerkschaft haben, die solchen Ausbildern bzw. Krankenhausverwaltungen so lang ganz gewaltig auf die Zehen tritt, bis sie ihren Verpflichtungen nachkommen.

[jemand]

...Schliesslich gibt es während des PJ auch noch BaföG. Ihr werdet ja wohl dieses eine Jahr noch mit BaföG über die Runden kommen?...

hahaha....Witzbold. Wer bekommt denn heutzutage noch BaföG und vor allem wieviel...

Und zum Thema
Das PJ gehört zur Ausbildung...

Facharztausbildung gehört auch zur Ausbildung und wird bezahlt. Und genau dort gehören die praktischen klinischen Erfahrungen hin. In keinem Land der Welt sind Medizinstudenten nach dem Studium fertige Ärzte.... auch nicht nach der tollen neuen Approbationsordnung.

Ich bleibe dabei, während des Studiums ist man Student, d.h. man soll studieren und nicht die Drecksarbeit für faule oder überforderte Assistenz-/ oder Oberärzte machen.

[Pauker]

Vor dem AiP hat es übrigens mal etwas Ähnliches wie ein Referendariat für Ärzte gegeben: den Medizinalassistenten. Wie er bezahlt wurde, weiß ich nicht. Beim Googeln hab ich gerade das dazu gefunden:




Hat in der Bundesrepublik der Medizinstudent sein Studium mit dem Staatsexamen abgeschlossen, dann führt er die Bezeichnung Medizinalassistent. Die Medizinalassisten- tenzeit beträgt zwei Jahre, in denen der junge Mediziner gemäß der Bestallungsordnung für Ärzte „seine praktischen Kenntnisse und Fähigkeiten vertiefen und sich fortbilden sowie ausreichendes Verständnis für die Aufgaben und Pflichten des ärztlichen Berufes zeigen" soll. Vorgeschrieben ist die Tätigkeit auf einer Abteilung für innere Krankheiten (sechs Monate), für Chirurgie (vier Monate) und für Frauenheilkunde und Geburtshilfe (vier Monate). Der Verbleib in einer klinischen Abteilung gleicher Fachrichtung darf zehn Monate nicht überschreiten. Arbeitet der Medizinalassistent in den vorgeschriebenen Fächern nur die erforderliche Mindestzeit, so stehen ihm noch zehn Monate zur Verfügung, die er auf einer oder meh- reren anderen klinischen Abteilungen oder in nichtklinischen medizinischen Instituten verbringen kann. Die Tätigkeit an einem Gesundheitsamt wird mit höchstens drei Mona- ten, eine Tätigkeit bei einem Arzt außerhalb des Krankenhauses mit höchstens sechs Mo- naten auf die Medizinalassistentenzeit angerechnet. Außerdem ist es Pflicht des Medizinal- assistenten, während der zwei Jahre an einem öffentlichen Impf- und Wiederimpftermin und den dazugehörigen Nachschauterminen teilzunehmen; ferner sind zwei medizinische Gutachten anzufertigen. Google-Cache: Link (http://209.85.135.104/search?q=cache:EZR6S1gNKngJ:www.gmh.dgb.de/main/pdf-files/gmh/1968/1968-06-a-354.pdf+medizinalassistent&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de&lr=lang_de) [/url]
[url="http://library.fes.de/gmh/main/pdf-files/gmh/1968/1968-06-a-354.pdf"] Original (http://209.85.135.104/search?q=cache:EZR6S1gNKngJ:www.gmh.dgb.de/main/pdf-files/gmh/1968/1968-06-a-354.pdf+medizinalassistent&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de&lr=lang_de) als pdf

[Rico]

Nehmen wir mal anstelle eines Jahrs mit 0,00 Euro/Monat Gehalt (=PJ) und eines Jahrs mit 100% Gehalt nach TV-Ä zwei Jahre mit 50% Gehalt nach TV-Ä (EG I, Stufe 1, also 1500 bis 1800 € brutto), dann wären das zwei Jahre lang 1500 brutto/ 1050 netto bzw. 1800 brutto/ 1200 netto.Is nur die Frage wie Du ein Gehalt in der Höhe rechtfertigst, wenn Du vorher feststellst, dass derjenige eigentlich gar nicht in der Lage ist zu arbeiten.
Im Übrigen ist obige Rechnung mit Gehaltseinbußen verbunden, denn man zahlt ja anteilsmäßig mehr Steuern und Abgaben.

Wenn dazu noch kostenlose Verpflegung im KH und bei Bedarf kostenlose Unterkunft im Wohnheim dazu kämen, falls man an einem peripheren Lehr-KH arbeitet, wären die Bedingungen für Medizinalreferendare wesentlich besser als die für Lehramts- und Rechtsreferendare.Die kostenlose Unterbringung ist ja heute schon der Ausnahmefall. Ist eher eine Vergünstigung, aber umsonst wohnen is eher die Ausnahme (da muß das Haus schon seeeehr peripher sein).
Und das billige Wohnen wie auch der Essenszuschuss wären in der Sekunde weg, in der man ein halbes Assistentengehalt bekommt, soviel ist mal sicher. In den meisten Häusern kriegen ja auch keine Schwesternschüler freie Kost und Wohnung...

[Rico]

Und dazu noch eine qualtiativ hochwertige, strukturierte praktische Ausbildung. Wäre das nichts? :-sleppy Es sei mir gestattet, müde zu lächeln.

[Lava]

Könnten wir mal darüber diksutieren, wie denn das Erreichen solcher Ziele anzugehen wäre? Wir PJler sind nämlich leider in keinster Weise oragnisiert und ja jeder "nur" ein Jahr PJ macht, ist man auch irgendwann durch diese Zeit durch und kümmert sich nicht mehr drum. DAS ist ein sehr schlechter Stand bei Verhandlungen... mit wem müsste man da überhaupt verhandeln? Mit der Politik? Die hätte ein sehr gutes Argument: soundsoviel tausend PJler in Deutschland mal 800€ mal 12 monate = unbezahlbar :-nix

[Pauker]

Im Übrigen ist obige Rechnung mit Gehaltseinbußen verbunden, denn man zahlt ja anteilsmäßig mehr Steuern und Abgaben.Umgekehrt!! Wenn das Gehalt, das ihr jetzt 12 Monate lang bekommt, auf 24 Monate verteilt würde, müsstet ihr wegen der Steuerprogression insgesamt weniger Steuern zahlen.

Beispiel: TV-Ä/TdL:

3600 €/Monat brutto => netto 2010 € (Lohnsteuer:755b€)

1800 €/Monat => netto 1200 € (Lohnsteuer: 205 €; niedrigerer Steuersatz)


Also nochmal:

Jetzt:
10 Semster Theorie an der Uni: nicht bezahlt
Ein Jahr unbezahltes PJ im KH
Erstes Jahr als Assi: 3600 € brutto bzw. 2010 € netto/Monat

=> nach 7 Jahren: netto 12* 2010 €



Nach Abschzaffung des unbezahlten PJ und Einführung einer zweijährigen bezahlten praktischen Ausbildung:

10 Semester an Uni
Zwei Jahre praktische Ausbildung ('Referendariat' oder wie man es sonst nennen mag) an KH mit 1800 € brutto bzw. 1200 € netto/Monat

=> nach sieben Jahren: netto 24* 1200 €



Es sei mir gestattet, müde zu lächeln.Worüber? Über die stellenweise katastrophale praktische Ausbildung? Bei der Vorstellung, bei einem Notfall nachts im KH der Grund- und Regelversorgung meines Wohnorts an einen Arzt zu geraten, der nach einer schlechten PJ-Ausbildung gerade mal seit vier Wochen approbiert ist, und womöglich schon seit 20 Stunden im Dienst ist, weil er nach dem Tagesvolldienst noch die ganze Nacht Bereitschaftsdienst macht, vergeht mir das Lachen.

Edit:
Link (http://www.kgo.de/steuerrechner.html) zum Berechnen der Nettogehälter

[Relaxometrie]

Von dieser Medizinalassistentenzeit erzählen die älteren Ärzte immer wieder mal. Ich habe bisher nicht begriffen, was in der Zeit wirklich gemacht/gedurft/gekonnt worden ist.
Aber nach Paukers ergoogelter Definition klingt die Medizinalassistentenzeit sehr sinnvoll.
Woraus man leider wieder schließen muß, daß die ständigen Änderungen der Ausbildungsordnung nie in Richtung Verbesserung gegangen sind, sondern die Ausbildung immer schlechter gemacht wurde.

Wie man die Ausbildung verbessern soll?
Einerseits durch Forderungen der PJler. Das ist natürlich schwer, denn vor einem Examen fordert es sich nicht gut.
Wer da aktiv werden muß, sind also WIR, sobald wir das Examen hinter uns haben, und auch die jetzt tätigen Ober- und Chefärzte.

Wenn ich mir den Chirurgiechef meines PJ-Hauses ansehe: er hat in guten Zeiten nichts zu den PJlern gesagt und in schlechten Zeiten proletarisch rumgemotzt, daß sie nichts können. Natürlich gibt es den ein oder anderen Looser unter den PJlern. Das ist aber nicht die Regel, und außerdem muß sich "das System" an die eigene Nase packen. Denn warum ist der PJler zum PJler geworden? Er hat offiziell die PJ-Reife zuerkannt bekommen. Wenn das mit wenig Leistung möglich ist, hat nicht der PJler alleine versagt, sondern das ganze System.

[Rico]

Umgekehrt!! Wenn das Gehalt, das ihr jetzt 12 Monate lang bekommt, auf 24 Monate verteilt würde, müsstet ihr wegen der Steuerprogression insgesamt weniger Steuern zahlen.Man muß aber auch so Sachen wie Krankenversicherung (vorher evt. über die Eltern mitversichert gewesen), Berufsunfähigkeitsversicherung, Rentenversicherung, private Altersvorsorge zahlen.
Dazu Wegfall oder Verminderungen von Vergünstigungen wie verbilligter Telefon- und Internetanschluss, GEZ-Befreiung, Bafög, Waisenrenten

Worüber? Darüber wie oft schon Leute großartig von qualitativ hochwertiger und strukturierter Lehre gesprochen haben.
Und jetzt erklär mir mal bitte wie Du die bombastische Qualität auch garantieren willst. Ist ja nicht so, dass es PJ-Logbücher und Gegenstandskataloge, Lernzielsammlungen und dergleichen in massen Gäbe, die Umsetzung vor Ort war und ist seit jeher das Problem.

Und teaching wird eher schlechter werden wenn derjenige Geld kriegt, schließlich ist dann die Argumentation, dass das Haus ja auch eine Gegenleistung in Form von Arbeit zu erwarten habe, wenn man denen schon ne halbe Arztstelle bezahlt.

[Pauker]

Is nur die Frage wie Du ein Gehalt in der Höhe rechtfertigst, wenn Du vorher feststellst, dass derjenige eigentlich gar nicht in der Lage ist zu arbeiten.
Die Rechtfertigung wäre die gleiche wie bei den "Gehältern" der Lehramts- und Rechtsreferendare.

Ihr vergleicht Euch doch immer mit den Lehramts- und Rechtsreferendaren. Mein Modell wäre die Umsetzung dieses Vergleichs.

[jemand]

...10 Semester an Uni
Zwei Jahre praktische Ausbildung ('Referendariat' oder wie man es sonst nennen mag) an KH mit 1800 € brutto bzw. 1200 € netto/Monat


Ach übrigens: ich bin zwar kein Experte, aber in England läuft das glaube ich so ähnlich wie du es schilderst: 10 Semester studieren > AiP > Facharztausbildung...


Wir PJler sind nämlich leider in keinster Weise oragnisiert und ja jeder "nur" ein Jahr PJ macht, ist man auch irgendwann durch diese Zeit durch und kümmert sich nicht mehr drum.

Das wird sich auch nicht ändern, solange es Mit-PJler gibt (meistens Frauen :-)) :-)) ), die bis abends um halb neun auf Station bleiben, um für die Assis Arztbriefe zu schreiben, nur damit Sie am Ende ein 'tolles' PJ Zeugnis bekommen. Und denen die nicht 'mitspielen' wird mit der Anwesenheitspflicht gedroht.

Die einzige Lösung auf die Missstände aufmerksam zu machen wäre wirklich ein kollektives aussetzen aller PJler für 1 Semester.

Mir ist der ganze Scheiss aber mittlerweile vollkommen wurscht. Sollen sich die PJler nach mir weiter damit herumärgern. Und genauso denken offenbar alle andere Mediziner mit dem Erhalt des Examens.

homo homini lupus est... :-top :-kotz

[Pauker]

Und jetzt erklär mir mal bitte wie Du die bombastische Qualität auch garantieren willst.Ich kann das nicht garantieren. dafür seid Ihr bzw. Eure Gewerkschaft zuständig. Wenn das wichtigste Ergebnis Eures Streiks in der Anerkennung des MB als eigenständiger Gewerkschaft besteht, soll er sich mal als echte Gewerkschaft erweisen und bessere Ausbildungs- und Arbeitsbedingungen durchsetzen. Notfalls auch durch einen Streik ;-).


...die Umsetzung vor Ort war und ist seit jeher das Problem. Auf geht's. :-)) Die Unterstützung der potentiellen Patienten wäre Euch gewiss. :-top


Und teaching wird eher schlechter werden wenn derjenige Geld kriegt, schließlich ist dann die Argumentation, dass das Haus ja auch eine Gegenleistung in Form von Arbeit zu erwarten habe, wenn man denen schon ne halbe Arztstelle bezahlt.Und wenn man dem WB-Assi 'ne ganze Arztstelle bezahlt, muss man ihm logischerweise gar nichts mehr beibringen, sondern kann vom ersten Tag an die volle Leistung erwarten? :-?

[Sackbauer]

"Referendariat"....

Is ja schon grandios und unglaublich was hier in diesem Thread abgeht...... Ich kommentier das mal lieber net.

Also hier in UK beginne ich direkt nach der Uni, ohne PJ, AiP, oder aehnlichem Krempel, als ARZT zu arbeiten. Im ersten Jahr noch mit guter Supervision, danach im 2. Jahr schon eigenstaendiger. 3.-9. Jahr ist dann die Facharztausbildung. Im ersten Jahr bekommt man, je nach Ueberstunden 1700-2000 Pfund netto (das sind 2200-3000 Euro netto), im 2. Jahr 3000-4000 EUR netto.

<Kopfschuettel>

[Pauker]

Also hier in UK beginne ich direkt nach der Uni, ohne PJ, AiP, oder aehnlichem Krempel, als ARZT zu arbeiten. Im ersten Jahr noch mit guter Supervision, danach im 2. Jahr schon eigenstaendiger. 3.-9. Jahr ist dann die Facharztausbildung. Im ersten Jahr bekommt man, je nach Ueberstunden 1700-2000 Pfund netto (das sind 2200-3000 Euro netto), im 2. Jahr 3000-4000 EUR netto.
Ist mit diesem ersten Jahr das Jahr gemeint, das hier das PJ wäre?

Ey, Leute, worauf wartet Ihr noch??? Auf nach GB!!!:-top:-top:-top:-top:-top:-top:-top:-top

[Pauker]

Ehrlich gesagt, es ist mir *******egal, ob und wieviel Geld Ihr im PJ und als während der WB-Zeit bekommt. Meinetwegen soll man Euch das Zehnfache der GB-Gehälter bezahlen. Aber nicht egal ist mir die Qualität Eurer Aus- und Weiterbildung. Bei Eurer Gewerkschaft scheinen die Prioritäten allerdings eher umgekehrt zu liegen.

[Ehemaliger User 20130505]

Ist mit diesem ersten Jahr das Jahr gemeint, das hier das PJ wäre?Das war bisher der SHO und ist jetzt das Foundation Year 1.


Ey, Leute, worauf wartet Ihr noch??? Auf nach GB!!!:-top:-top:-top:-top:-top:-top:-top:-topDas dürfte etwas schwierig werden ;-):

11,000 junior doctors could be out of a job (http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/health/healthmain.html?in_article_id=390701&in_page_id=1774)' @Sackbauer: Hast Du Dich eigentlich schon um eine SpR-Stelle beworben?

[KingLoui]

p.s.: Wenn das Referendariat der Gymnasiallehrer und Juristen zum Studium gezählt würde, könnten die Mediziner nicht mehr behaupten, das Medizinstudium wäre das Studium mit der längsten Regelstudienzeit. Wäre doch schade, oder nicht :-)?

Aber immerhin das mit der längsten Lehr- Studienzeit :-D


Leute, das ist doch echt verrückt. Das PJ gehört zur Ausbildung und wird daher nicht bezahlt.
Weder die Diplomarbeit, noch die Magisterarbeit oder die Examensarbeit in anderen Fachrichtungen wird bezahlt. Schliesslich gibt es während des PJ auch noch BaföG. Ihr werdet ja wohl dieses eine Jahr noch mit BaföG über die Runden kommen?

Scherzkeks! Bafög als Lohnersatz für wenige oder was? Diplomarbeiten werden in den Naturwissenschaften übrigens des öfteren bezahl wenn sie betrieblich verfasst werden.

[Sackbauer]

Das war bisher der SHO und ist jetzt das Foundation Year 1.
Nicht ganz, PJ entspricht so irgendwie dem alten (Pre-Registration) House Officer, nun dem Foundation-Year 1. Der alte SHO ist nun Foundation Year 2.


@Sackbauer: Hast Du Dich eigentlich schon um eine SpR-Stelle beworben?

das heisst jetzt StR, Specialty Registrar. Ab August, wo genau weiss ich noch nicht, das entscheidet sich in den naechsten Wochen. Entweder London, Cambridge oder Plymouth.