!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[Derma]

Wenn Flowrocka persönliche Erfahrungen hat, dann sind es entweder nicht ihre/seine eigenen oder aber das Profil stimmt nicht (wer macht denn bitte im 10. Semester PJ?) Naja, Roxane wusste damals in ihrem Thread über ausgebeutete Medizinstudenten sogar schon im ersten vorklinischen Semester, dass PJler ausgebeutet werden und kaum etwas lernen. ;)

[jemand]

Naja, so ist es aber auch. Die erste richtige klinische Erfahrung macht man meiner Meinung nach in der ersten Zeit als Assistent. Wenn man selbst Entscheidungen treffen darf/muss ...


Na bitte, sag’ ich doch. Damit hat:
1. Das PJ sein Ziel verfehlt oder besser seine Daseinsberechtigung verloren.
2. Können nach Erhalt der Approbation frischgebackene Assistenten juristisch für Dinge belangt werden die u.U. bzw. in der Regel (je nach persönlichem Gusto :-) ) niemals Gegenstand ihres Studiums waren.

Die Frage ist doch auch nicht, ob das PJ nun mit Arbeit verbunden ist oder nicht. Das Studium ist doch schon auch „Arbeit“, oder sieht das jemand anders? Es geht schliesslich auch nicht darum ob manche das PJ „doof“ finden.

Ich sage es noch einmal:
Das Medizinstudium ist ein akademisches Studium und keine „Ausbildung“.
Akten sortieren, Botendienste machen, Betten schieben, Befunden hinterhertelefonieren, tägliche Blutentnahmen etc. etc. dürfen nicht über ein Jahr lang Gegenstand eines Universitätsstudiums sein. In vielen Ländern ist all das sowieso eher Sache der Schwestern als der Ärzte, aber das ist hier nicht der Punkt.

Der Punkt ist: Keine dieser oben beschriebenen „typischen“ Tätigkeiten eines PJ qualifiziert einen für den Arztberuf! Deshalb: schafft das PJ ab und führt von mir aus den AiP wieder ein. Meiner Meinung nach sind der Universitätsabschluss und die Approbation zum Arztberuf zwei grundverschiedene Dinge

Ein „Schmerzensgeld“ für eine absolut sinnlose Zeitverschwendung wie das PJ kann qua natura lediglich ein Kompromiss sein (hat aber sehr wohl den "Charm" des Pragmatischen bzw. des Durchsetzbaren). Sein oder nicht sein, das ist hier die Frage.

PS:
Achja, ich habe das PJ schon hinter mir, also darf ich mich hoffentlich dazu äussern. Danke!


*Just my 2 cents. Frohe Ostern!

[Ehemaliger User 20130505]

Aha, daher weht der Wind. Wieder einer, der Arzt werden will, weil man sich auf Cocktail-Partys so schön wichtig tun kann. :-dagegen Egal, wo ein Arzt später tätig ist, das klinische Prozedere und vor allem den Umgang mit Patienten sollte er schon kennen. :-meinungAber nicht jeder, der Medizin studiert hat, ist später als Arzt tätig.

Von den 311000 Ende 2006 bei der Bundesärztekammer als berufstätig registrierten Ärzten (http://www.baek.de/downloads/Aerztestatistik2006.pdf) waren 136 000 in der ambulanten und 148 000 in der stationären Patientenversorgung tätig. Der kleine Rest von 27 000 arbeitete bei Körperschaften und Behören oder in anderen nicht klinischen Bereichen.

Man kann doch davon ausgehen, dass ein großer Anteil der 27 000 nicht klinisch tätigen Ärzte seinen Job auch problemlos ausüben könnte, wenn er kein PJ gemacht hätte, sondern das Medizinstudium nach dem 10. Semester abgeschlossen hätte. Warum sollte man für solche Leute nicht einen Abschluss einführen, beim dem sie dann zwar nicht die Berufbezeichnung Arzt führen könnten, aber warum nicht 'Diplom-Mediziner' ? [Damit da keiner was verwechselt: Mit dem Diplom-Mediziner der DDR hätte das nichts zu tun. Das sind richtige (=approbierte) Ärzte.]

@Sorpresa: Meine Bemerkung über die neuen Bundesländer war ironisch gemeint. Ich hatte den Smiley vergessen. Sorry. Sie galt Evil und Doktor NO, die mir mal sozialistisches Gedankengut ;-) unterstellt hatten, als ich vom Landkreis oder einer Kommune betriebene Medizinische Versorgungszentren - ähnlich den schwedischen Vårdcentralen - als gleichwertige Alternative zur Freiberuflerpraxis bezeichnet hatte. :-)

[habichnicht]

BTW: Der Thread-Titel lautet: Initiative gegen unbezahltes PJ.

Nach dem Abschaffen des PJ gäbe es garantiert kein unbezahltes PJ mehr.

[Ehemaliger User 20130505]

Ach übrigens: ich bin zwar kein Experte, aber in England läuft das glaube ich so ähnlich wie du es schilderst: 10 Semester studieren > AiP > Facharztausbildung...Ich bin zwar noch weniger Experte als Du, aber nach meinen Recherchen und Sackis Aussagen hast Du Recht und es war bzw. ist dort so (Sacki kanns ja wieder korrigieren ;-) ):

Das Studium an den Medical Schools in GB dauert nur 5 Jahre; darunter 3 Jahre Klinik.

Danach kam früher ein Jahr als preregistration house officer (PrHO) unter 'strenger' Supervision und zwei Jahre als senior house officer (SHO), immer noch unter Supervision. Wenn man danach das MRCP bestanden hatte, konnte man als specialist registrar mit der Facharztweiterbildung beginnen.

Jetzt läuft das anscheinend so:

5 Jahre Studium an einer Medical School, , 2 foundation years (unter Supervision), danach Bewerbung um eine Stelle in einem specialist-training-Programm für die Facharztweiterbildung.
Ich denke auch, dass man diese foundation years mit dem AiP oder dem Medizinalassistenten vergleichen könnte.
Das Schlimme am AiP sollen doch miese Bezahlung, viel Ausbeutung und teilweise zu wenig Ausbildung (gleiches Problem wie im PJ?) gwesen sein. So dürfte es natürlich nicht mehr sein. Man müsste in diesen zwei foundation years anständig bezahlt, anständig behandelt und sorgfältig ausgebildet werden.

[Sackbauer]

Also diese ganze Diskussion hier ist ja sowas von symptomatisch für das verfi*te mitteleuropäische Medizin- und Hierarchiesystem. Hier pudeln sich doch wirklich einige hocherleuchtete Assistenzärzte auf, als hätten sie die Weisheit mit dem Bagger gefressen und reden von PJlern als wären sie irgendwelche Privatsklaven oder sowieso alles nur unfähige Wappler, die noch ordentlich "ausgebeutet" werden müssen, bevor sie in die Riege der echten Ärzte aufgenommen werden.

Das Schlimme ist jedoch, das hier auch scheinbar viele Medizinstudenten und PJler glauben, daß sich das so gehört. Nach seinen 6 Jahren Studium sei man doch noch so ein unerfahrener Depp und Waschlappen, der, weil man ja keinen Plan hat, für ordentliche Arbeit eh noch net zu gebrauchen ist, froh sein muß, daß er für sein PJ nicht noch eine Aufwandsentschädigung an das Krankenhaus ZAHLEN muß, geschweige denn was bezahlt bekommt. Das ist ja ärger als der größte unterwürfigste und obrigkeitserhabene Ösi-Depp, die mit solchen Genen geboren werden. Aber offensichtlich ist die genetische Diversität doch net so groß.

Mein Gott, habt doch bitte mehr Selbstvertrauen! Als PJ´ler hat man doch sein theoretisches Studium inkl. 1. Staatsexamen hinter sich gebracht und solle danach lechzen, sein Wissen nun praktisch anzuwenden. Doch stattdessen sieht man es offensichtlich als selbstverständlich an, von irgendwelchen dahergelaufenen "Kollegen", die grad mal 1 Jahr älter und dadurch in der Hierarchie weiter sind (Assis), sich verar*en und zu sinnlosen Routinetätigkeiten mißbrauchen zu lassen.

Wer net mehr Selbstvertrauen hat, dem gehörts auch net anders, ich weiß net.

Ach bin ich froh, diesem Kasperltheater entflohen zu sein. Ich kann hier Leute im 3. Studienjahr in die Notaufnahme zu einem Patienten schicken, um einen Status zu erheben und mir dann Therapievorschläge unterbreiten zu lassen. Nicht weil die so supertollgescheit sind, die scheißen sich genauso in die Hose, aber deswegen, weil ich sie respektiere und ihre mangelnde praktische Erfahrung als Herausforderung für mich sehe, diese zu verbessern. Da heißt es dann, "dein Student kann das und das nicht", und das fällt dann auf MICH zurück, daß ich es dem Studenten nicht gezeigt hab.

mE gehört das PJ sofort abgeschafft, und durch eine z.B. 2-jährige Stammausbildung, die für alle gleich ist, ersetzt. Anschließend dann die Facharztausbildung. Aber warum kümmert mich das eigentlich, ich leg mich jetzt in die Sonne....

[zweistein]

Also, wenn mich meine dürftigen Schwedischkenntnisse nicht täuschen, gibt es auch in Schweden die Approbation nicht sofort nach dem Studium, sondern erst nach einer mindestens 18monatigen Phase, während der man als AT-Läkare (Underläkare-AT) noch unter Anleitung/Supervision arbeiten muss bzw. darf. Danach ist man während der Weiterbildung zum Facharzt (mindestens viereinhalb Jahre) Underläkare-ST (entspricht offensichtlich unserem Assistenzarzt).

Das Monats-Gehalt eines Underläkare-AT ("AiP")beträgt im Median
24 400 SEK brutto (entspricht 2818 € brutto).

Das Monatsgehalt des Underläkare-ST ("Assistenzarzt") liegt im Median bei 33600 SEK brutto (entspricht 3880 € brutto).

1 € entspricht z. Zt. 8,6590 SEK

Quellen:
http://www.sfai.se/Fackligt/Lonestatistik_2006.pdf
http://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4kare
http://sv.wikipedia.org/wiki/AT-l%C3%A4kare

[Feuerblick]

Ähm, Sackbauer, sorry, aber wenn du mal in einem deutschen KH als PJ oder mit Pjs gearbeitet hättest, dann wüsstest du, dass ein Großteil daon aufgrund der dürftigen praktischen Ausbildung in der Tat nicht in der Lage ist, anfangs mehr als reine Routinearbeiten zu verrichten. Ich hatte PJs, denen musste ich Blut abnehmen und Viggos legen, Fäden ziehen, Verbände wechseln und Co. erst mal zeigen, weil sie das noch nie gesehen hatten. Ich will auch gar nicht behaupten, dass ich als PJ mehr drauf hatte. Ergo: Wer die Routine schnell drauf hat (ist bitter, aber auch DAS muss ein deutscher Assistent leider können und meisten auch selbst machen - Schwestern nehmen hier in der Regel halt kein Blut ab...), der kommt auch an andere Tätigkeiten ran. Wer sich bei der Routine aber schon als theoretischer Klugsch***** mit zwei linken Daumen rausstellt, den lass ich nicht an die komplizierteren Sachen ran. So einfach ist das.
Ich halte nichts davon, PJs auszubeuten und für Laufarbeiten zu beanspruchen und ich glaube auch nciht, dass die PJs, die es in den letzten Jahren mit mir zu tun bekamen, sich beschweren können und würden. Ich hätte auch nichts gegen eine Aufwandsentschädigung meinetwegen, aber wer glaubt, dass man einen PJ gleich als vollwertigen Kollegen einsetzen kann, der verkennt leider das deutsche Studiensystem. Selbst nach dem PJ als Assistenzarzt gibts noch sehr viele, die man nicht als vollwertigen Kollegen auf die Patienten loslassen kann. Schön, wer das für sich selbst einsieht...
Noch was: Zumindest in den Bereichen/Häusern, in denen ich als PJ gearbeitet habe, waren die stationären Aufnahmen immer das Feld der PJler. Je nach Gusto konnten sie nur die Anamnese und Untersuchung machen oder wenn gewünscht Therapievorschläge machen und sogar den Patienten unter entsprechender Supervision komplett betreuen. Das ging aber nur, wenn man eben auch bei den Routinearbeiten geholfen hat (die ich mir später als Assi übrigens mit den PJs geteilt habe, weil es für uns alle so schneller ging)...

[KingLoui]

Also diese ganze Diskussion hier ist ja sowas von symptomatisch für das verfi*te mitteleuropäische Medizin- und Hierarchiesystem. Hier pudeln sich doch wirklich einige hocherleuchtete Assistenzärzte auf, als hätten sie die Weisheit mit dem Bagger gefressen und reden von PJlern als wären sie irgendwelche Privatsklaven oder sowieso alles nur unfähige Wappler, die noch ordentlich "ausgebeutet" werden müssen, bevor sie in die Riege der echten Ärzte aufgenommen werden.

Das Schlimme ist jedoch, das hier auch scheinbar viele Medizinstudenten und PJler glauben, daß sich das so gehört. Nach seinen 6 Jahren Studium sei man doch noch so ein unerfahrener Depp und Waschlappen, der, weil man ja keinen Plan hat, für ordentliche Arbeit eh noch net zu gebrauchen ist, froh sein muß, daß er für sein PJ nicht noch eine Aufwandsentschädigung an das Krankenhaus ZAHLEN muß, geschweige denn was bezahlt bekommt. Das ist ja ärger als der größte unterwürfigste und obrigkeitserhabene Ösi-Depp, die mit solchen Genen geboren werden. Aber offensichtlich ist die genetische Diversität doch net so groß.

Hervorragend Sackbauer, genau meine Meinung trefflich formuliert :-top

Allerdings gehört schon Einiges dazu, sich etwas von diesen Hierarchien zu distanzieren und sich nicht für dumm verkaufen zu lassen.

[KingLoui]

@Feuerblick

Und wo genau liegt jetzt für dich der Unterschied zwischen einem PJler und einem frisch gebackenen Assistenten? Durch das Staatsexamen bekommt man sicher keine praktischen Fähigkeiten.

[zweistein]

@Feuerblick: Das, was jetzt im PJ gelernt werden soll, müsste nach dessen Abschaffung am Anfang dieser Trainingsphase ( in GB: foundation years, in Schweden AT genannt) gemacht werden, falls es der Student nicht während der Famulaturen gelernt hätte.

[Feuerblick]

Tja, der Unterschied kommt auf das vorherige PJ an: War er da engagiert, nicht auf dem "Ich bekomm keine Kohle, also hab ich auch keinen Bock, mir von euch was sagen zu lassen"-Standpunkt, dann hat er wahrscheinlich außer Blut abnehmen/Viggos legen (und das nur leidlich) und Haken halten nichts gelernt. Dann besteht quasi kein Unterschied.
Wenn er aber als PJ engagiert war, dann hat er außer Routine auch sehr viel anderes gelernt, weiss, wie eine Station funktioniert, weiss bei welchen Krankheitsbildern was wichtig ist und was angeordnet werden muss und kann seinen Job machen.
Mir ist es völlig egal, WIE und WANN man im Studium die praktischen Basics lernt. Gerne auch in einem praktischen Jahr, in dem man eine Aufwandsentschädigung bekommt. Aber lernen muss man es. Und solange es leider so ist, dass man als Assistenzarzt kopfüber ins kalte Wasser geschmissen wird, muss eben vorher eine solche Ausbildung stattfinden...
Alternative: Kein PJ, dafür ein Jahr in nur einem (!) Fach von einem erfahreneren Kollegen ans Händchen genommen werden und nicht als vollwertiger Assistenzarzt eingesetzt werden. Nichts dagegen, aber ich fürchte, die Klinikverwaltungen werden euch mit der Idee was husten...

[Feuerblick]

@Feuerblick: Das, was jetzt im PJ gelernt werden soll, müsste nach dessen Abschaffung am Anfang dieser Trainingsphase ( in GB: foundation years, in Schweden AT genannt) gelegt werden.Kein Thema, aber wie willst du den Verwaltungen denn schmackhaft machen, dass sie eine halbe Arbeitskraft voll bezahlen sollen? Ich bin ja froh, dass man als Assi NACH einem Jahr PJ nicht sechs Monate nur halbes Gehalt bekommt...

[zweistein]

. Und solange es leider so ist, dass man als Assistenzarzt kopfüber ins kalte Wasser geschmissen wird, .Und genau das dürfte nicht sein! Ist unverantwortlich!

[jemand]

Ich hatte PJs, denen musste ich Blut abnehmen und Viggos legen, Fäden ziehen, Verbände wechseln und Co.

Sorry, aber jeder Depp lernt das in 2-4 Wochen. Und dafür sind 1-2 gute Famulaturen vollkommen ausreichend.

Im Übrigen, was bitte ist ein theoretischer Klugsch****? Hast du Minderwertigkeitskomplexe?

@Sackbauer
Ich bin ganz Deiner Meinung. Und mein PJ war supergeil, d.h. ich war im Ausland
:-)) .

Die Einstellung man müsse allen in den Arsch kriechen, um evtl. vielleicht u.U. auch etwas für sein Studium zurückzubekommen ist unter aller Sau! Das Studium hat nicht den Zweck des "Einarbeitens" sondern des "Studierens". Aber pussy cat und co sehen das wahrscheinlich anders :-)) .

[Feuerblick]

Tja, wenn ihr eine Möglichkeit findet, das zu ändern... immer her damit. Aber da müsst ihr bei den Verwaltungen ansetzen. Die müssten die zusätzlichen Stellen finanzieren, damit man als Assistenzarzt durch einen erfahrenen Kollegen ans Händchen genommen wird. Wie gesagt, ich warte noch drauf, dass die Verwaltungen sozusagen übers Hintertürchen das AIP wieder einführen, indem sie in der Probezeit nur halbes Gehalt zahlen, weil ja keine vollständig eigenständige Arbeit für den frischgebackenen Assistenten möglich ist.
Kein Assistenzarzt reisst sich darum, gleich alles alleine machen zu müssen...Aber was willst du bitte machen, wenn einfach NIEMAND da ist, den du fragen kannst??? Dir bleiben nur zwei Möglichkeiten:
1. Du setzt dich heulend in die nächste Ecke und schaust zu, wie dein Patient stirbt.
2. Du machst die Augen zu und tust, was du kannst und betest, dass vielleicht doch einer der angefunkten Kollegen dir zu Hilfe eilt.
Mit etwas Glück funktioniert 2., weil du im PJ entsprechendes gelernt hast...Im Studium hast du es jedenfalls sicher NICHT gelernt...

[zweistein]

Kein Thema, aber wie willst du den Verwaltungen denn schmackhaft machen, dass sie eine halbe Arbeitskraft voll bezahlen sollen?.. Schwierig. Man müsste wissen, über welche praktischen Fähigeiten die Studenten in GB und Schweden zu Beginn des foundation year 1 bzw. des AT bereits verfügen.
Das Problem in D scheint darin zu liegen, dass die Studenten zu Beginn des PJ sehr unterschiedliche praktische Fähigleiten mitbringen, und dieses würde sich bei Abschaffung des PJ auf den Beginn des foundation years 1 bzw. AT verlagern. Bei Leuten, die wirklich nichts mitbringen, so wie Du es erlebt hast, wäre dieses Gehalt natürlich völlig unangemessen.

[Feuerblick]

Sorry, aber jeder Depp lernt das in 2-4 Wochen. Und dafür sind 1-2 gute Famulaturen vollkommen ausreichend.

Im Übrigen, was bitte ist ein theoretischer Klugsch****? Hast du Minderwertigkeitskomplexe?Klar, jeder Depp lernt das in 2-4 Wochen... und ein Großteil leider erst im PJ... Keine Übertreibung - Realität.
Was ein theoretischer Klugsch***** ist? Ganz einfach, einer, der mir jedes Krankheitsbild wie aus Herold und Co entsprungen runterbeten kann, sich aber beim Blutabnehmen in den Finger sticht, Nadeln vertauscht, Patienten vertauscht und beim Versuch des Fadenziehens größere Wunden verursacht... Minderwertigkeitskomplexe? Warum sollte ich? Große Sprüche klopfen hab ich echt nicht nötig und latent aggressive Besserwisser beißen bei mir auf Granit.:-))

[Feuerblick]

@Zweistein: Problem erkannt. Es gibt nicht "den PJ", von dem ich die Fähigkeiten XYZ erwarten kann. Das wäre toll und würde es wesentlich vereinfachen. Es gibt einige, die in ihren Famulaturen wirklich engagiert sind, alles wissen und lernen wollen und im Prinzip als PJ der absolute Traum sind. Die dir mehr Arbeit abnehmen (und damit meine ich nicht die morgendliche Vampirtour) als sie dir machen.
Es gibt leider auch die, denen du alles zeigen musst (was ich nicht ungern mache) und erst recht die, die eigentlich nichts lernen wollen sondern wie in ihren Famulaturen nur das Ganze hinter sich bringen wollen...

EDIT: Nur, damit hier keine falschen Vorstellungen aufkommen: Ich habe mein PJ (bis auf das Wahlfach) herzlich gehasst, hab geheult und mit den Zähnen geklappert und musste irgendwie nebenher arbeiten, weil die Kohle sonst einfach nicht gereicht hätte. Und ich hoffe sehr, dass ich mit "meinen" PJs heute wesentlich besser umgehe, als ich das erlebt habe. Egal, ob sie schon etwas können oder ob nicht.:-nix

[zweistein]

die eigentlich nichts lernen wollen sondern wie in ihren Famulaturen nur das Ganze hinter sich bringen wollen...
Die wollen evtl. auch gar nie klinisch arbeiten. Denen könnte man einen Abschluss nach dem 10. Semester anbieten.

Zum Rest will ich später noch etwas schreiben. Jetzt hab ich Hunger. :-)