!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[Referendar]

Hallo Christoph A., warum hast Du das Thema nochmal aufgegriffen? Die Diskussion dreht sich doch im Kreis.
Ich hätte nichts gegen ein bezahltes PJ. Eure Gehälter interessieren mich generell herzlich wenig, aber die Qualität Eurer Ausbildung um so mehr, und da spielt es IMHO sehr wohl eine Rolle, ob ein Mediziner, bevor er als PJler auf Patienten losgelassen wird, sein wissenschaftliches Studium durch ein Examen abgeschlossen hat oder nicht.

Also zum wasweißichwievielten Mal: Referendariate sind kein Bestandteil eines Studiums, sondern berufspraktische Ausbildungen an Gerichten bzw. Schulen, für die man nur zugelassen wird, wenn man ein Unversitätsstudium erfolgreich abgeschlossen hat.


Der Unterschied zwischen einem Medizinstudenten im PJ und einem Referendar besteht darin, dass der Referendar vor der Aufnahme seiner praktischen Tätigkeit in einem Staatsexamen seine fachlich-theoretische (d. h. wissenschaftliche) Qualifikation für diesen Job nachgewiesen hat, während diese Überprüfung bei den Medizinern seit der Einführung des Hammerexamens erst nach dem PJ stattfindet.

Da wird also erst nach der ersten berufspraktischen Tätigkeit am Patienten überprüft, ob der Mediziner überhaupt über die theoretische Qualifikation dafür verfügt hat. Aus Patientensicht ist das IMHO ein Skandal.

[Christoph_A]

Vorab: Das Wort imho scheinste irgendwie zu mögen :-)
Also, um nochmal zum Grund zu kommen:
Euer Studium ist mitnichten mit dem ersten Staatsexamen abgeschlossen, sonst könnte man sich das zweite irgendwie sparen, meinste nicht?
Was das PJ angeht, will ich jetzt auch mal Haare spalten gehen-offiziell gilt das Physikum mittlerweile ja als 1. Staatsexamen, kann also genauso wie das juristische 1. als Zwischenabschluß angesehen werden. Weiters ist der PJ, im Gegensatz zum Rechtsreferendar nicht bloß zwei Tage die Woche in der Arbeit und sonst zum Lernen freigestellt, sondern arbeitet 5 Tage die Woche im medizinischen Routinebetrieb mit, hat also den wesentlich größeren Praxisbezug.
Wo ich Dir rechtgeben muß, ist die Tatsache, daß die PJler ohne Examen über die klinischen Fächer ins PJ gehen, das finde ich genauso schlecht wie Du. Allerdings ist die praktische Lernkurve in nem vernünftig geführten PJ ( und den Anspruch sollten wir unseren Studenten gegenüber haben ) doch deutlich über der des Rechtsreferendars.
Und genau die gebetsmühlenartige Negierung des Stellenwerts eines PJ Studenten durch Nichtmediziner hat mich dazu bewogen, dieses Thema nochmals auf die Agenda zu bringen.
Und Reaktionen wie Deine zeigen, daß man es den Leuten nicht oft genug an den Kopf knallen kann, daß es eine, auf gut deutsch gesagt, Sauerei ist, wie mit fadenscheinigen Argumenten ein ungerechter Status aufrechterhalten werden soll.
P.S.: @ Fino: Die Leute werden es wirklich erst raffen, wie gut die deutsche Medizinerausbildung ist, wenn in manchen Gegenden der letzte deutschsprachige Arzt weggefallen ist. :-kotz

[Muriel]

Referendar, gib doch einfach damit zufrieden, dass Du einfach überhaupt nicht weißt, wie unsere Ausbildung funktioniert. Genauso wenig, wie es Lehramtskandidaten nützt, wunderbare theoretische Grundlagen zur Entwicklung und Psyche von Schülern/Kindern intus zu haben, wenn sie vor einer lauten Klasse stehen, mit der es heißt fertig zu werden, nützt es einem Mediziner nichts, wenn er sich das Kapitel "abdominelle Untersuchung" brav in den Kopf gehauen hat und dabei den Lanz- und McBurneypunkt mit den genauen Abmessungen von irgendwelchen anatomischen Strukturen kennt, aber noch nie einen Bauch palpiert etc hat. Ich gehe soweit zu sagen, dass man jedes Buch zur Anamnese und körperlichen Untersuchung getrost auf den Müll werfen kann und stattdessen alleinig eine, wie Du so schön sagst "berufspraktische Ausbildung" einführt, bringt mit Sicherheit deutlich mehr. Und nein, damit wird kein einziger Patient gefährdet. Es gibt kaum ein Fach, für das man so viel praktische Erfahrung braucht wie für die Medizin. Die schönsten Theorien, das tollste Wissen über Symptomenkomplexe, Enzymangelerscheinungen und so weiter nützen rein gar nichts, wenn man nicht am Patienten lernt, wie man denn überhaupt dazu kommt, auf eine Diagnostikschiene geleitet zu werden. Die ersten wirklichen Erfahrungen sammelt man nun mal im PJ dazu, in geringerem Maße auch schon in den Famulaturen. Medizin lernt man nicht in Büchern, sondern am Patienten, ob es Dir nun passt oder nicht. Man braucht sehr solide theoretische Kenntnisse, das ist richtig, aber es kommt auf die Umsetzung derer im klinischen Alltag an und nicht darauf, dass Du im schriftlichen Staatsexamen 85% kreutzt. Von daher ist es relativ witzlos, den Zeitpunkt des HEX aus der Sicht heraus zu verteufeln, dass man ja im PJ noch nichts leisten könne, weil man nicht brav gekreutzt habe.

[astrophys]

...aber misch Dich nicht in die Ausbildungspolitik anderer Fachbereiche ein!

Solange diese mich nicht berührt, ist mir das auch relativ egal. Da wir aber nun mal alle das Gesundheitssystem finanzieren (und es sowieso schon ein extrem teures System ist) berührt mich das sehr wohl.

Es ist doch das, was anderen oft vorgeworfen wird: die Neiddebatte, die anderen haben was, was wir nicht haben und das ist schlecht, das wollen wir auch.

Bisher hat sich noch niemand so darüber aufgeregt, dass die Diplomarbeit nicht bezahlt wird, weil es allgemein akzeptiert wird, dass sie Teil der Ausbildung ist (und deswegen ist auch noch niemand ausgewandert). Wenn irgendwie überschüssiges Geld da wäre, was an den Unis nicht gebraucht wird, dann könnte man auch die Diplomarbeit bezahlen, aber solange...

[Christoph_A]

Oh, jetzt kommt das nächste lauterbachsche Argument-alles zu teuer, müssen sparen, können wir uns nicht leisten! Grandioses, weil Totschlagargument.
Kommen wir also zurück zu den Fakten, warum unser Gesundheitssystem so teuer ist:
Riesige Bürokratie, noch größeres Anspruchsdenken seitens der Patienten, insuffiziente Vérwaltungen, teure Apparate. Wieso braucht eine Stadt wie München genausoviele PETs wie ganz Frankreich? Ich sags Dir, weil die Leute das wollen-alle wollen die neuesten Therapien, die kürzesten Wartezeiten, die meisten apparativen Untersuchungen-das, mein Lieber, läßt die Kosten explodieren und nicht die Frage, ob man dem kleinen PJ mal 400 Euro Aufwandsentschädigung für seine erbrachten Leistungen zahlt. Interessiert aber niemanden.
Schuld, schuld an den kosten sind wir Ärzte-wie hats beim Streik geheißen-sie sind selber schuld, wenn wir sie ausstellen müssen-und, was ist passiert, nix! Ich bins so Leid immer nur als Kostenverursacher gesehen zu werden-ohne ärztliche Leistung gäbe es keine Heilung. Und Gesundheit kann man finanziell nicht aufwiegen.
Hier ist der Hebel völlig falsch angesetzt. Nicht die Ärzte und auch nicht die Pflege sind die Kostentreiber, sondern genau die, die uns das immer vorhalten.
Und es beeindruckt mich daher immer wieder aufs Neue, wie diese Subjekte es schaffen, uns in der Öffentlichkeit den schwarzen Peter zuzuschieben.

[Referendar]

Begreifen werden das solche Leute erst dann, wenn sie selbst einmal aerztliche Hilfe brauchen und dann feststellen, dass es

a) viel zu wenige Aerzte gibt mit laaaangen Wartelisten......

.....und bis sich diese Erkenntnis bei einigen Zeitgenossen durchsetzt, werde ich mit vielen anderen Kollegen aus Deutschland meine Broetchen im Ausland verdienen und meine Steuern eben dort zahlen. Dann solltest Du Dich in GB auch schon mal nach einem guten Altenpflegeheim umsehen::-))

Anzahl der Einwohner pro ärztlich berufstätigem Arzt in Deutschland:

1955: 832
1960: 793
1970: 616
1980: 452
1985: 391
1990: 335
1991: 329
1992: 321
1993: 313
1994: 305
1995: 299
1996: 294
1997: 290
1998: 286
1999: 282
2000: 279
2001: 277
2002: 274
2003: 271
2004: 269
2005: 268

http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Tabelle01.pdf

[Fino]

Dann solltest Du Dich in GB auch schon mal nach einem guten Altenpflegeheim umsehen

Ja und?
Meinst Du etwa, Altenpflegeheime in Deutschland sind besser? Versuchst Du das zu suggerieren? Hast Du, im Gegensatz zu mir, in Deinem ganzen Leben ein britisches Altenpflegeheim von innen gesehen?
Aber Du scheinst ja prinzipiell keien Hemmungen zu haben, von Dingen zu reden, von denen Du keine Ahnung hast.

[astrophys]

Ich sags Dir, weil die Leute das wollen-alle wollen die neuesten Therapien, die kürzesten Wartezeiten, die meisten apparativen Untersuchungen-

Das mit den Wartezeiten mag stimmen, bei den übrigen zwei Punkten habe ich eher gegenteilige Erfahrungen gemacht.

[KingLoui]

Das mit den Wartezeiten mag stimmen, bei den übrigen zwei Punkten habe ich eher gegenteilige Erfahrungen gemacht.

Ja, weil ihr alle naselang von Dingen redet, von denen ihr keine Ahnung habt!
Diplomarbeiten werden im übrigen sehr wohl vergütet. Beispiel: Physikerkumpel von mir bekommt 400 Euro im Monat!

[Christoph_A]

@ Astrophys:
Wenn ich das schon hör, nach meiner Erfahrung, da könnt ich schon wieder :-kotz
Du hast keine Erfahrung auf diesem gebiet, genausowenig wie ich Erfahrung auf Deinem gebiet habe. Nur geh ich nicht damit hausieren, daß ich die hätte. ich seh das jeden Tag in der Arbeit : "Wollen wir da nicht ein Kardio CT machen?" "Gibts da nicht diese Therapie?" "Sagen sie mal, ist dieses Medikament auch wirklich neu-ich hba da nämlich im Internet gelesen, daß..." "Und sie meinen wirklich, daß ich kein CT brauche" "Ich will aber einen Kernspin haben". Das ist die Realität da draußen, mein Freund.
@Referendar: Nett, er kann Tabellen lesen. Aber kann er sie auch interpretieren? Steht da mit einem Wort, wieviele Einwohner auf 1 Hausarzt an der polnischen Grenze kommen? Und wieviele auf einen Kardiologen in nem fluktuierenden Ballungsraum wie München?
Steht da, wie sehr Haus- und Notärzte in vielen Gegenden Deutschlands gesucht werden. Nein, der Referendar bedient sich des besten politischen Mittels, der Nebelkerze! Man krame eine Statistik, die einem passt, aus der Schublade und sei sie auch noch so nichtssagend und stelle sie in den Raum.
Funktioniert ja auch beim gewöhnlichen Wahlkampfvieh gut, nur für Akademiker solltest Dir hier schon etwas besseres einfallen lassen :-keks

[test]

Hallo Christoph A., warum hast Du das Thema nochmal aufgegriffen? Die Diskussion dreht sich doch im Kreis.
Ich hätte nichts gegen ein bezahltes PJ. Eure Gehälter interessieren mich generell herzlich wenig, aber die Qualität Eurer Ausbildung um so mehr, und da spielt es IMHO sehr wohl eine Rolle, ob ein Mediziner, bevor er als PJler auf Patienten losgelassen wird, sein wissenschaftliches Studium durch ein Examen abgeschlossen hat oder nicht.

Also zum wasweißichwievielten Mal: Referendariate sind kein Bestandteil eines Studiums, sondern berufspraktische Ausbildungen an Gerichten bzw. Schulen, für die man nur zugelassen wird, wenn man ein Unversitätsstudium erfolgreich abgeschlossen hat.


Der Unterschied zwischen einem Medizinstudenten im PJ und einem Referendar besteht darin, dass der Referendar vor der Aufnahme seiner praktischen Tätigkeit in einem Staatsexamen seine fachlich-theoretische (d. h. wissenschaftliche) Qualifikation für diesen Job nachgewiesen hat, während diese Überprüfung bei den Medizinern seit der Einführung des Hammerexamens erst nach dem PJ stattfindet.

Da wird also erst nach der ersten berufspraktischen Tätigkeit am Patienten überprüft, ob der Mediziner überhaupt über die theoretische Qualifikation dafür verfügt hat. Aus Patientensicht ist das IMHO ein Skandal.

Du hast leider gar keine Ahnung vom Medizinstudium. Nach neuer AO hat man während des klinischen Abschnitts deutlich über 20 benotete Scheine zu bestehen und 4 MOnate Famulaturen abzuleisten bevor man in das PJ darf. Ein Großteil dieser Kurse ist im Krankenhaus und praktisch. 5 Blockpraktika in den großen Fächern sind auch vorgeschrieben, wobei auch in den kleineren Fächern an den meisten Unis PRaxis bezogene Blockpraktika im Krankenhaus durchgeführt werden. In den Blockpraktika müssen auch praktische Prüfungen mit Benotung meist im Rahmen eines OSCE durchgeführt werden.
Ohne das Bestehen all dieser Prüfungen und dem Ableisten der Famulaturen wird man nicht zum PJ zugelassen.
Zu sagen ein PJ wäre ungeprüft und würde völlig ahnungslos auf den Klinikalltag losgelassen ist einfach völliger Bullshit. :-meinung

[tarumo]

Die ganze Diskussion zeigt mal wieder, woran es eigentlich krankt.

Zu erwarten war, dass natürlich irgendjemand die Karte mit dem post- PJ- Hammerexamen zieht. Und das war wohl auch der Grund, warum der Gesetzgeber neuerdings das große Examen an den Schluß gerückt hat- es hätte ja sein können, dass doch jemand vor dem Verfassungsgericht gegen ein Jahr unbezahlte Zwangsarbeit klagt. Und der Vergleich mit dem Referendariat hat sich ja seit dieser Änderung weitgehend erledigt. Ein Schelm…

Welchen Berufen „der Gesetzgeber“ in weitaus der Überzahl angehört, kann man im Bundestagshandbuch nachlesen. Man sorgt halt für die Seinen…

Es hat auch noch keiner nachhaltend logisch erklären können, wieso es eigentlich (bis 1981) ohne PJ ging und im Ausland sowieso. Sinngemäß gilt das auch für den AiP.

Man wollte halt Mitnahmeeffekte der Ärzteschwemme für größtenteils nichtärztliche Tätigkeitsfelder (Blutabnehmen, Hakenhalten, Dokumentation) möglichst kostengünstig nutzen.

Klaro ist das blöd, wenn man abends in der Kneipe sich gegenüber den Leuten, die seinerzeit den Übertritt ins Gymnasium nicht geschafft haben (und jetzt seit zig Jahren ein regelmäßiges Einkommen beziehen, Ausbildung vielleicht noch eingeschlossen) dafür rechtfertigen muß, umsonst zu arbeiten. Manch einer mag sich dann mit einer ominösen „guten Ausbildung“ und „Superverdienst irgendwann mal“ etc. noch in die Tasche lügen. Das ist aber sicher kein Grund dafür, berechtigte Forderungen kollegial zu zerreden.

Übrigens hat auch seinerzeit der MB sowohl PJ als auch AiP freudig begrüßt. Man darf gespannt sein, ob es dem neuen MB-Chef (CDU-MdL in NRW) gelingen wird, irgendwelche Verbesserungen zu erreichen (die Regierung in NRW hat sicherlich kein Interesse daran, dass Ärzte mehr verdienen und weniger arbeiten müssen)..


Die Quittung bekommen wir jetzt schon: unser Haus hat bis vor ein paar Jahren Pj´ler bezahlt. Wie man munkelt, wurde dies auf Druck der vorgeschalteten Uniklinik eingestellt. Demzufolge hat sich die Zahl der PJler erheblich verringert. Und da seit jeher PJler auf offene Stellen übernommen wurden (man kannte sich ja) bricht nun der Nachwuchs langsam aber sicher weg, da helfen auch Stellenanzeigen im DÄ nicht mehr.

Übrigens wird man ja nicht nur um den Arbeitslohn, sondern auch um die Sozialversicherungsbeiträge im Pj betrogen. Später macht es sich dann bemerkbar.

Last but non least ist es nicht Aufgabe der Ärzte, für mehr Geld im maroden deutsche Gesundheitssystem zu sorgen. Da gibt es genug hochbezahlte Politiker, Gesundheitsökonomen etc., deren ureigene Aufgabe das ist (und nicht nur immerzu zu streichen).
Die Schieflage hat viele Väter (Umlage auf den Faktor Arbeit, Wohltaten für bestimmte Bevölkerungsgruppen, überbordende Bürokratie, Zweckentfremdung von Beiträgen, Verwaltungswasserköpfe –alleine die AOK hat im Schnitt 0,8 Sachbearbeiter pro Arzt und in jedem noch so kleinen Ort eine protzige Filiale in1A Lage, Entzug der Kassenüberwachung des Bundesrechnungshofes, Einknicken vor der Pharma-und IT-Industrie-das BMG ist der regierungsweit größte Empfänger von Sponsorengeldern! u.v.a. )

Die Bezahlung der Ärzte und PJler trägt ganz sicher nicht zur aktuellen Situation bei.

[zweistein]

Die ganze Diskussion zeigt mal wieder, woran es eigentlich krankt.

Zu erwarten war, dass natürlich irgendjemand die Karte mit dem post- PJ- Hammerexamen zieht. Und das war wohl auch der Grund, warum der Gesetzgeber neuerdings das große Examen an den Schluß gerückt hat- es hätte ja sein können, dass doch jemand vor dem Verfassungsgericht gegen ein Jahr unbezahlte Zwangsarbeit klagt. Und der Vergleich mit dem Referendariat hat sich ja seit dieser Änderung weitgehend erledigt. .... Es hat auch noch keiner nachhaltend logisch erklären können, wieso es eigentlich (bis 1981) ohne PJ ging und im Ausland sowieso.... Das sag ich doch schon lang. Schafft Euer *****PJ als Bestandteil des Studiums ab und ersetzt es durch eine anständig bezahlte Einarbeitungsphase nach dem Studium analog den britischen Foundation Years bzw. dem schwedischen Allmäntjänstgöring.




..Es hat auch noch keiner nachhaltend logisch erklären können, wieso es eigentlich (bis 1981) ohne PJ ging ..Na ja, doch, da gibts schon eine Erklärung: Früher gab es noch den Medizinalassistenten...

[Ulle]

Diplomarbeiten werden in der Tat zum Teil schon bezahlt - das machen die Arbeitsgruppen aber auch nicht aus Nächstenliebe, sondern weil sonst die Studenten in andere Arbeitsgruppen abwandern oder auch gleich das Land verlassen. Diplomanden sind dabei aber in der Forschung gern gesehen, weil sie neue Ideen und viel Einsatz einbringen. Reissen sich die Stationen auch um PJler?

[Muriel]

Reissen sich die Stationen auch um PJler?
Meine tatsächlich, aber ich denke, das ist nicht der Normalfall, es sei denn man nimmt das Blutabnehmen als Grundlage fürs Freuen^^

[KingLoui]

Reissen sich die Stationen auch um PJler?

Was ist das denn schon wieder für eine Frage? Reissen sich die Schulen denn um Referendare? Nein...na dann brauch man die ja auch nicht mehr zu bezahlen! Also mich wundert bald nichts mehr hier. Ich hatte bisher übrigens im Klinikalltag immer den Eindruck, dass PJler sehr willkommen sind!

[tarumo]

Das sag ich doch schon lang. Schafft Euer *****PJ als Bestandteil des Studiums ab und ersetzt es durch eine anständig bezahlte Einarbeitungsphase nach dem Studium analog den britischen Foundation Years bzw. dem schwedischen Allmäntjänstgöring.


Leider haben darüber nicht „die Ärzte“ zu beschließen, sondern ein Parlament, dessen Besetzung in großer Mehrzahl aus den „verfeindeten“ Berufsgruppen Lehrern und Juristen besteht.
Ewiges „klein-klein“ , Uneinigkeit, Neid , Missgunst, Beschönigen und In-den-Rücken-Fallen durch ärztliche Standesorganisationen haben es allerdings der Politik leichtgemacht, Dinge durchzusetzen, die ureigenen ärztlichen Interessen zuwieder laufen.
In Frankreich ist die Ärzteschaft als Syndikat organisiert und einig, und wenn gestreikt wird, dann richtig. Zustände wie bei uns wären dort undenkbar.

[Ulle]

Du solltest nicht soviel in Texte anderer hineinphantasieren, dann wird es auch nicht so verwunderlich.

Diplomanden in manchen Bereichen heiß begehrt -> es gibt Kohle. Das gilt aber nicht für die Mehrheit der Arbeiten. Und ich hab mir zumindest vorgenommen, im PJ den anderen Ärzten mindestens soviel Arbeit zu bereiten, wie ich ihnen abnehme. In Form von nervtötenden Fragen bis zum Abwinken... =)

[astrophys]

Also ich kenne es so, dass Lehraufgaben während der Diplomarbeit bezahlt werden, ich habe z.B. die Mediziner im Physikpraktikum geärgert :-) , aber dass die Diplomarbeit selbst bezahlt wird habe ich noch nicht gehört. Normalerweise stellt die Uni dafür keine Mittel bereit.

[jemand]

Du solltest nicht soviel in Texte anderer hineinphantasieren, dann wird es auch nicht so verwunderlich.

Diplomanden in manchen Bereichen heiß begehrt -> es gibt Kohle. Das gilt aber nicht für die Mehrheit der Arbeiten. Und ich hab mir zumindest vorgenommen, im PJ den anderen Ärzten mindestens soviel Arbeit zu bereiten, wie ich ihnen abnehme. In Form von nervtötenden Fragen bis zum Abwinken... =)

Der Unterschied zwischen Diplomanden und PJlern ist, dass die ersteren sagen koennen leckt mich am Arsch um dann die Arbeitsgruppe zu wechseln. PJler MUESSEN in Deutschland bleiben und dann meist auch auf einer willkuerlich zugeteilten Station ihren "Dienst" ableisten.

Unbezahlte Drecksarbeit ist im Prinzip genauso begehrt wie kreative Forschung. Nur fuer denjenigen der es dann macht ist das wahrscheinlich schon ein Unterschied.

PS
Uebrigens, nervtoetende fragen kann man wunderbar ignorieren. Und wenn Du nicht spurst dann gibt es halt keine Unterschrift und damit keine PJ Bescheinigung. So einfach ist das...