!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[Relaxometrie]

letztenendes hat man sich dann mit besserer Bezahlung zufrieden gegeben, ohne was an den Bedingungen zu ändern.

So ist es ja leider schon unter den Studenten. Unsere chirurgischen Dienste, die man nach einem normalen PJ-Tag gemacht hat, man also insgesamt mindestens 24 Stunden lang im Dienst war, sind von den meisten PJlern mit Kußhand angenommen worden.
Das einzige Argument: Geld
Da legt man sich vor Dienstbeginn auch mal hin und pennt eine Runde, anstatt nachmittags zur PJ-Fortbildung zu gehen. Was soll man da noch sagen? Es werden Fortbildungen angeboten, die meisten davon sind sogar sehr gut, aber manche Studenten bereiten sich lieber schlafenderweise auf den Nachtdienst vor. Oder halten lieber Haken, anstatt im OP mal ganz klar zu sagen, daß man in die Fortbildung geht.
Und diese Moral, die meine lieben Mit-PJler da an den Tag gelegt haben, wird sich selbstveständlich im Berufsleben nicht ändern.
Hauptsache das Geld stimmt. Fortbildung, Patientensicherheit und auch die eigene Zufriedenheit sind ja egal
:-nix :-kotz :-nix

[Ehemaliger User 20130505]

Letztenendes sollte es aber hauptsächlich darum gehen, dass man eine gute Ausbildung bekommt ..... und nicht nur darum, dass man bezahlt wird. Das war schon letztes Jahr beim Ärztestreik so. Anfangs war das Hauptargument, dass man so lange Schichten arbeiten muss und so viele Überstunden macht aber letztenendes hat man sich dann mit besserer Bezahlung zufrieden gegeben, ohne was an den Bedingungen zu ändern. Genauso sieht das aus.Aber Flowrocka ist wenigstens ehrlich und sagt, dass es es ihr nur um gemeinsame Aktionen zur Bezahlung des PJ geht und dass sich die Leute um qualitative Verbesserungen des PJ selbst kümmern sollen.

Nach Geld zu rufen ist ja auch viel einfacher als nach besserer Lehre zu rufen, denn dann müsste man auch konkrete Verbesserungsvorschläge machen.:-(

[jemand]

Letztenendes sollte es aber hauptsächlich darum gehen, dass man eine gute Ausbildung bekommt (und dazu gehört meiner Meinung nach auch ein Praktisches Jahr, meinetwegen sind auch das 5. und 6. Jahr praktisch mit vormittags Station und nachmittags Vorlesungen oder so) und nicht nur darum, dass man bezahlt wird.

"Gute Ausbildung" ist etwas sehr abstraktes. Das ist das gleiche Problem wie mit den Studiengebühren: Man zahlt 500 EUR pro Semester und das Geld wird dann in eine Fussbodenheizung für den Hörsaal investiert. Soviel zum Thema "gute Ausbildung" und "Verbesserung der Lehre".

Ausserdem ist gute Ausbildung etwas sehr subjektives, je nachdem was man sich vom Studium erwartet.

Ich bin immer noch der Meinung dass das Medizinstudium an sich ein wissenschaftliches Universitätsstudium ist und keine "praktische" Berufsausbildung. Ausbildungsziel ist primär das Staatsexamen und nicht die Approbation. Die Facharztausbildung ist eine "praktische" Berufsausbildung.

Wenn ihr das nicht so seht, wieso dann nicht die Vorklinik abschaffen und 6 Jahre PJ in das Curriculum aufnehmen...
:-))

Also nochmal: Weg mit dem Scheiss PJ...

[Rico]

So ist es ja leider schon unter den Studenten. Unsere chirurgischen Dienste, die man nach einem normalen PJ-Tag gemacht hat, man also insgesamt mindestens 24 Stunden lang im Dienst war, sind von den meisten PJlern mit Kußhand angenommen worden.
Das einzige Argument: GeldBei uns im PJ ist damals die OP-Organisation umgestaltet worden, um die Säle und Personal "effizienter" zu nutzen (da war ne Unternehmensberatung im Spiel). Jedenfalls sollte jetzt täglich bis 18 Uhr operiert werden. In der Testphase war aber ziemlich schnell klar, dass das nicht so optimal ist u.a. weil verzögerngen in einem Saal dann schnell bis tief in die Nacht und in teuer vergütete Dienststunden gehen, aber auch weil die PJler ja irgendwann nach hause gehen (wir wurden regelhaft um 17 Uhr vom Diensthabenden im OP ausgelöst :-top).
Also war im Gespräch, PJler dafür zu bezahlen da länger zu bleiben, was wir aber mit großer mehrheit abgelehnt haben, da es ja quasi unsere eigenen zukünftigen Stellen gewesen wären, die wir damit ersetzt hätten.

Fand ich gut, dass das fanst alle so gesehen haben... :-dafür

[Ehemaliger User 20130505]

Gut, so langsam bin ich auch nicht mehr von einer Bezahlung des PJ überzeugt..Bei mir ist es inzwischen eher umgekehrt ;-): Ich sage jetzt: Es gehört abgeschafft; aber wenn es nicht abgeschafft wird, gehört es bezahlt.:-))

Ich meine, das PJ sollte abgeschafft werden.

Man sollte nach dem 6. klinischen Semester einen Abschluss mit einem Diplom (oder Master) machen (können).

Wer später klinisch arbeiten will/Arzt werden will, sollte anschließend eine praktische Ausbildung analog den foundation years oder dem AT machen und dann nach einem Staatsexamen die Approbation erhalten.

Da aber unser PJ formal die Funktion erfüllt, die in GB die foundation years und in Schweden das AT haben, kann man für PJler auch eine Bezahlung fordern, die der Bezahlung eines foundation-year-doc oder eines Underläkare-AT entspricht. :-)

[alley_cat75]

Falsch, ein Kumpel von mir studiert Sportökonomie und macht jetzt 6 Monate Praktikum bei BMW in der Sportabteilung, der bekommt als unerfahrener Praktikant ohne Abschluss 880 Euro im Monat.

Was ist das denn bitte für ein Beispiel? Das sind doch Ausnahmen und natürlich sei es Deinem Kumpel gegönnt, soviel Glück zu haben. Ich habe für meine Dissertation 4 Jahre lang 400 Euro/Monat bekommen. Ergo: dafür bekommen doch alle Geld?!

[Rico]

Also ich finde eine weitere Trennung von klinisch-theoretischen und klinisch-praktischen Inhalten überhaupt nicht sinnvoll.
Sogar die Politiker haben das schon kapiert, weswegen ja langsam die Grenze zwischen Vorklinik und Klinik aufgeweicht wird. jetzt noch eine künstlich Barriere zwischen lernen wie man ein Mediakent dosiert und es tatsächlich tun einzubauen, das halte ich für wenig sinnvoll.

Im Gegenteil, das müßte alles viel enger miteinander verwoben werden. Zuiel des Studiums sollte sein, einen mit internistischen und chirurgischen Grundlagen ausgestatteten Arzt auszubilden, der damit die Basis hat eine Facharztausbildung in einem operativen oder nichtoperativen Fach zu beginnen. :-meinung

Und gerade wer in alternative Berufsfelder abwandert sollte wenigstens ein Jahr mal ne Klinik von innen gesehen haben, bevor er dann in der Insudstrie oder ner Unternehmensberatung tätig wird, damit er nicht immer wie der blinde von der Farbe redet. :-meinung

[alley_cat75]

Sehe ich genauso. Was hat denn das noch mit Medizin zu tun, wenn während 5 Jahren Studium keine praktische Ausbildung mehr erfolgt. Ich finde sogar, dass die deutsche Ausbildung ohnehin schon wenig Praxis bietet. Wenn ich da an die Amerikaner oder Franzosen denke... Die haben über Jahre hinweg vormittags und abends Kurse/Seminare und müssen nachmittags in den Kliniken arbeiten - unentgeldlich nebenbei bemerkt und das bei horrenden Studiengebühren. Warum wird es dort akzeptiert und hier nicht. Da kommen wir mit einem Jahr praktischer Tätigkeit noch richtig gut weg (für die, die darauf keinen Wert legen).

[Ehemaliger User 20130505]

... Was hat denn das noch mit Medizin zu tun, wenn während 5 Jahren Studium keine praktische Ausbildung mehr erfolgt. Man hat doch in diesen 5 Jahren Famulaturen und Praktika, in denen man den Krankenhausbetrieb kennenlernen und praktische Fähigkieten erwerben kann. Diese Möglichkeiten werden aber anscheinend sehr unterschiedlich genutzt. Das sieht man daran, dass es PJler geben soll, die schon sehr viel können und ihren Stationen eine große Hilfe sind, und eben auch solche, die die Famulaturen und Praktika nicht genutzt haben und auch das PJ nur irgendwie hinter sich bringen wollen.

[alley_cat75]

Das kommt wohl daher, dass Famulaturen nur bezüglich des Zeitrahmens geregelt sind. Eine Famulatur im afrikanischen Busch zeugt zwar von viel sozialem Engagement, befähigt aber ebend nicht für die Arbeit in einer deutschen Klinik. Oder mal ehrlich, wieviele absolvieren tatsächlich die Praxisfamulatur? In meinem Semester waren es höchstens 10%. :-dagegen Würde man Praktika insgesamt einheitlich regeln und die Studenten dazu zwingen, eine gewisse Zeit aktiv während des Studiums im Krankenhaus mitzuarbeiten, könnte das PJ meinetwegen abgeschafft werden. Aber wie gesagt, zum Teil ist es wirklich gruselig, wie unfähig manche Leute nach 5 Jahren Studium (und angeblichen 4 Monaten Famulatur) sind. Solche Ärzte kann man unmöglich auf die Menschheit loslassen. :-meinung

[Relaxometrie]

Also war im Gespräch, PJler dafür zu bezahlen da länger zu bleiben, was wir aber mit großer mehrheit abgelehnt haben, da es ja quasi unsere eigenen zukünftigen Stellen gewesen wären, die wir damit ersetzt hätten.

DAS ist ein echtes Wunder. Viele Studenten auf einem Haufen, die sich mehrheitlich und mit weitsichtigen Argumenten GEGEN eine Einnahmequelle entscheiden.
So schlau waren meine Mit-PJler nicht. Als unsere PJ-Zweitdienste (OP-Rufdienst von 17-8 Uhr) abgeschafft worden sind, gab es echt böses Blut, weil einem ja diese Einnahmequelle genommen wurde :-kotz
Daß daraufhin aber tatsächlich immerhin ein neuer Chirurgieassistent eingestellt worden ist, hat niemand gesehen.

[Ehemaliger User 20130505]

Das kommt wohl daher, dass Famulaturen nur bezüglich des Zeitrahmens geregelt sind. ....
Ähnliches gilt auch für Auslands-PJ-Tertiale. Da soll es Kliniken geben, in denen PJler sehr viel machen dürfen und andere, in denen sie so gut wie nichts machen dürfen.
Auch die Bescheinigung über ein im Ausland abgeleistetes PJ-Tertial ist nicht sehr aussagekräftig.
Ich finde Praktika an ausländischen Krankenhäusern sehr gut, um Einblicke in andere Krankenhaus- und Gesundheitssysteme zu bekommen, aber im worst case könnte jemand am Ende des Studiums die Approbation bekommen, der weder in seinen Famulaturen, noch im PJ praktische klinische Fähigkeiten erworben hat. Einblick in die klinische Arbeit könnte er trotzdem reichlich gehabt haben, nur hätte er eben kaum selbst 'Hand angelegt'. ;-) Für eine Arbeit außerhalb der Patientenversorgung, wie sie zur Zeit 27000 der bei der BAEK registrierten Ärzte machen, dürfte das kein Problem sein. Aber für einen Assi nachts allein im Dienst, nach gerade mal ein paar Wochen Einarbeitungszeit.......... :-(

[alley_cat75]

Ich finde Praktika an ausländischen Krankenhäusern sehr gut, um Einblicke in andere Krankenhaus- und Gesundheitssysteme zu bekommen, aber im worst case könnte jemand am Ende des Studiums die Approbation bekommen, der weder in seinen Famulaturen, noch im PJ praktische klinische Fähigkeiten erworben hat. (

Ich kenne eine Menge solcher Leute, die irgendwo im Ausland waren und wirklich nichts Praktisches getan haben. Irgendwie landen die immer als Studis auf meiner Station... Viele ausländische Kliniken kassieren Gebühren und kümmern sich dann nicht mehr darum, was genau die Studenten den ganzen Tag treiben. Gleiches Problem bei den Famulaturen. Ich finde Auslandserfahrungen auch sehr wichtig, aber ich würde das begrenzen. Ebend Pflichtpraktika einführen. Dann käme man sicher auch zu einem Konsens bezüglich PJ ja/nein bzw. Bezahlung ja/nein.

[Muriel]

Doch, das ist sehr wohl ein Problem. Denn es hört sich nicht viel an, wenn ich zu zweit eine 32 Bettenstation habe, ca 12-15 Entlassungen und ebensoviele Neuafnahmen an einem Tag und einer von den Assis ist zeitweise im OP über den Tag. Das ist an sich alles gut zu schaffen. Aber dann kommen da so Dinge wie: Der Pat xy braucht ein ITS-Bett postop, dann telefoniert man als Arzt ca 1,5h durch die verschiedenen ITS, um dieses blöde Bett zu besorgen. Dann kommen KK-Anfragen, die man bearbeiten muss, dann will man nur mal eben ins Schwesternzimmer, um das BE-Tablett zu holen und wird mit Müll zugetextet, von Angehörigen "bedrängt" von wem auch immer von der Arbeit abgehalten und schwupps sind wieder 1,5h weg...
Das ist jetzt beispielhaft bei uns so der Fall sehr häufig, das ist nicht überall so, aber überall gibt es Dinge, die in keinem Arbeitsplan auftauchen, von denen selbst die OAs der gleichen Abteilungen keinen Schimmer haben, wo es dann nur heißt "Ja aber die paar Aufnahmen sind doch ok, warum schaffen Sie das denn nicht?" Aber die Arbeit, die mal eben so ganz nebenbei entsteht, die wird nicht bemerkt, wie auch?
Wenn jetzt jemand, der zwar ein tolles Studium hingelegt hat, von medizinischen Zusammenhängen meinetwegen sehr viel Ahnung hat, in irgendeinen Verwaltungsapparat einer Klinik geht, um dort als Insider das ärztliche Wesen zu managen, dann hat der leider von dem Alltag im KH genauso viel oder wenig Ahnung wie der BWLer :-nix

edit: ich bezog mich auf Chris, hab Alley verpasst ;-)

[Ehemaliger User 20130505]

Im Krankenpflegepraktikum, den Famulaturen und sonstigen Praktika kann man schon Einblicke in den Arbeitsalltag auf Stationen, in Ambulanzen und Notaufnahmen gewinnen. Für einen Job in der Forschung, der Industrie, den Medien, im Bereich der Datenverarbeitung, in einer Zeitschriften- und Fachbuchredaktion müsseten diese Erfahrungen ausreichen.

[habichnicht]

[.....] Aber dann kommen da so Dinge wie: Der Pat xy braucht ein ITS-Bett postop, dann telefoniert man als Arzt ca 1,5h durch die verschiedenen ITS, um dieses blöde Bett zu besorgen.Anderthalb Stunden nach einem Bett herumzutelefonieren ist Verschwendung ärztlicher Arbeitskraft und spricht für ineffiziente Krankenhausorganisation. Wennn so etwas in diesem KH bzw.auf dieser Station häufiger vorkommt, müsste man eine Stationssekretärin (Arzthelferin) einstellen und außerdem die KH-Organisation verbessern.


Dann kommen KK-Anfragen, die man bearbeiten muss, dann will man nur mal eben ins Schwesternzimmer, um das BE-Tablett holen und wird mit Müll zugetextet
BEs sind ebenfalls keine adäquaten Tätigkeiten für einen approbierten Arzt. Das könnten auch Schwesterm oder MTLAs machen. Ob wirklich jede simple KK-Anfrage vom Stationsarzt bearbeitet werden muss oder auch von einer Stationssekretärin erledigt werden könnte, müsste man auch mal klären.



Das ist jetzt beispielhaft bei uns so der Fall sehr häufig, Dann sollte man über organisatorische Änderungen auf dieser Station bzw. in diesem KH nachdenken. Z. B. Einstellen einer Arzthelferin fürs Blutabnehmen, Organisieren von Betten und andere Verwaltungstätigkeiten.

[jemand]

Anderthalbstunden nach einem Bett herumzutelefonieren ist Verschwendung ärztlicher Arbeitskraft und spricht für ineffiziente Krankenhausorganisation. Wennn so etwas in diesem KH bzw.auf dieser Station häufiger vorkommt, müsste man eine Stationssekretärin (Arzthelferin) einstellen und außerdem die KH-Organisation verbessern.(...)BEs sind ebenfalls keine adäquaten Tätigkeiten für einen approbierten Arzt. Das könnten auch Schwesterm oder MTLAs machen. Ob wirklich jede simple KK-Anfrage vom Stationsarzt bearbeitet werden muss, oder auch von einer Stationssekretärin (Arzthleferin) erledigt werden könnte, müsste man auch mal überprüfen. (...) Dann sollte man über oragnisatorische Änderungen auf dieser Station bzw. in diesem KH nachdenken. Z. B. Einstellen einer Arzthelferin fürs Blutabnehmen, Organisieren von Betten und andere Verwaltungstätigkeiten.

Das Problem ist, es gibt zu viele Ärzte :-)) . Aber Ärzte sind billig und PJler sind noch billiger...

[habichnicht]

Das Problem ist, es gibt zu viele Ärzte :-)) . Aber Ärzte sind billig und PJler sind noch billiger...Stimmt:-party

[Evil]

Na, das sind ja mal wieder ganz viele tolle praxisnahe Ideen :-keks

[Ehemaliger User 20130505]

Hier hab ich noch etwas zum Gehalt im Foundation Year 2 (http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?view=BLOGDETAIL&grid=F11&blog=yourview&xml=/news/2007/03/07/ublview07.xml) gefunden. Ein Foundation-Year-2-doctor schreibt, er bekäme 27 000 Pound pro Jahr. Das wären also 40 000 Euro/Jahr und ca. 3300 Euro/Monat im zweiten Jahr nach dem Studium.


I am a Foundation Year 2 doctor and I work in London. I earn the equivalent of &27,000 p.a. currently. This after doing A-levels, a Medical degree, an intercalated degree and working long hours for the NHS for two years. If I left school at 16 and worked as a secretary in my GP surgery I would be earning &20,000 p.a. With the introduction of MMC I have a much reduced chance of entering specialist training. So remind me again of the financial rewards of becoming a doctor.
Posted by Dr James Dixon on March 7, 2007 3:25 PM
Der Vergleich seines Gehalts mit dem eines/r Arztsekretär/in erinnert mich irgendwie an einige Vergleiche aus dem Medizinstudentenausbeutungsthread und dem Thread über Studiengebühren :-)

Edit:
Netto-Stundenlohns eines Senior House Officers (Arzt im 2.-3. Jahr nach dem Studium nach dem alten britischen Weiterbildungssystem) : 10 Pounds /knapp 15 Euro.


Mrs Gee, my SHO daughter earns around £10 per hour after tax - less than you'd have to pay a plumber. Don't confuse junior doctors with consultants who have the opportunity to increase their earnings through private practice.
Posted by Lindsay Cooke on March 7, 2007 10:19 AM