!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[dreamchaser]

Ist bei uns in Hannover auch schon so: die Häuser in der Peripherie, die Geld geben, wurden plötzlich von PJs überrannt, während andere leer ausgingen. Bei uns sind es ein paar Häuser, die schon seit 1,5 Jahren Geld bieten (100-350 Euro), dazu z.T. verschiedene andere Leistungen wie z.B. Zimmer und Essen.
Am Haus, an dem ich war, gabs Geld, Zimmer, Essen und ne gute Ausbildung - dafür war es 3 Stunden von Hannover entfernt.

[Christoph_A]

Das sind doch mal erfreuliche Nachrichten @ Gersig und dreamchaser-da sieht man mal, daß man durch penetrantes Dranbleiben und Abstimmung mit den Füssen doch was erreichen kann. Das war bei der AIP Abschaffung so und das wird auch bei der PJ Bezahlung so.
Finde es gut, daß ne PJ Stelle mit ner Assistelle im Anschluß kombiniert werden kann. Das ist doch für die Häuser eher positiv @ Alley: Du weißt bei Deinem PJ ja dann schon, was Dich erwartet und der PJ kennt den genauen Stationsablauf für später. Wo sollte hier dann das Problem sein. Bei nem eingekauften Bewerber weisste halt doch nie, was Dich erwartet.

[rate mal]

...Du weißt bei Deinem PJ ja dann schon, was Dich erwartet und der PJ kennt den genauen Stationsablauf für später. ...Ich denke auch, dass davon beide Seiten profitieren könnten.

[LasseReinböng]

Das streite ich grundsätzlich gar nicht ab. Da Du hier so fröhlich mit Zahlen um Dich wirfst, kennst Du sicherlich auch den prozentualen Anteil der amerikanischen Mediziner, die überhaupt eine abgeschlossene Facharztausbildung ihr Eigen nennen können. In D schafft das früher oder später jeder. Gealterte Assistenten sind eine Rarität; im Gegensatz zu den USA oder auch GB ist ein schönes Beispiel. Ganz ehrlich: wer es tatsächlich in den USA zum Facharzt schafft, dem sei das Mehr an Geld gegönnt. Die durchlaufen dort wirklich einen ausgesprochen steinigen Weg, wenn sie diesen überhaupt schaffen, zu gehen.



Ich gehe davon aus, dass die meisten der Erfahrungen hier auf Hören-Sagen beruhen. Oder hast Du selbst schon amerikanische Gehaltschecks erhalten? Ich habe einige Jahre (Betonung liegt auf Jahre; nicht etwa ein Semester oder Gastschuljahr) in den USA und Kanada gelebt; kenne durch meine Arbeit bei Ärzte ohne Grenzen einige US-amerikanische Kollegen. Und glaube mir, die erzählen wirklich ganz andere Sachen. Gehaltsangaben muss man stets im Verhältnis zu den übrigen Lebenshaltungskosten sehen. Du kannst hier nicht einfach Zahlen nennen und Dich dann beklagen, dass wir das hier nicht verdienen. Meine amerikanischen Freunde (egal, welcher Berufsgruppe angehörend) leben weitaus bescheidener als ich hier in D. Obwohl ich weniger verdiene. Ist doch irgendwie merkwürdig, findest Du nicht? Aber schon klar, die verdienen mehr, fahren dennoch alte Autos und wohnen in kleinen Holzhäuschen - das nennt man wohl understatement. :-dafür


ad grüner Text: ich habe zwar bis auf eine Famu keine eigenen Klinikserfahrungen in den USA vorzuweisen, habe jedoch ärztlich tätige Verwandte in NY und Südkalifornien.
Von ewigen Assistenzärzten /Residents habe ich noch nie gehört ! Zwar mag das US-Äquivalent zur FA-Prüfung ( board certification ?) anspruchsvoller sein, aber das führt mit Sicherheit nicht zu unzähligen Dauer-Residents !! Ich würde eher sagen, daß Deutschland DAS Land mit den Dauer-Assis ist, wenn man schon Vergleiche anstellt. In GB ist die Sache wohl etwas vertrakter...in der Tat wird nicht jeder "Consultant", das ist im NHS allerdings auch nicht vorgesehen...und FA ist nicht mit consultant gleichzusetzen....jemand aus GB möge das bestätigen oder näher ausführen.

ad roter Text:

völlig richtig - Zahlenangaben wie 250k USD/Jahr o.ä. erzeugen bei Deutschen ohne US-Erfahrung ( dh. dort gelebt und gearbeitet zu haben, seine Rechungen dort bezahlt zu haben) völlig falsche Vorstellungen von den Verdienstmöglichkeiten. Die Fachärzte, die ich dort kennengelernt habe, mögen zwar besser verdienen als ihre deutschen Kollegen, aber der Vorsprung ist nicht so dramatisch, wie man das annehmen könnte.
Angesichts des Arbeitspensums, das auch ein niedergelassener US-Arzt hat, stelle ich mir schon die Frage, ob der Gang in die USA wirklich so attraktiv ist.

[Fino]

In GB ist die Sache wohl etwas vertrakter...in der Tat wird nicht jeder "Consultant", das ist im NHS allerdings auch nicht vorgesehen...und FA ist nicht mit consultant gleichzusetzen....jemand aus GB möge das bestätigen oder näher ausführen.


Wer in UK im Specialty Training ist, ist auf der Schiene zum Consultant. Er muss allerdings wie in den USA seine FA-Pruefung bestehen, was auch gut so ist.
Wer als "staff grade" oder "associate specialist" arbeitet, wird nicht consultant - es sein denn, er sattelt auf specialist training um. Associate Specialists entsprechen dem deutschen OA: Facharzt, aber eben nicht Chef.
Wer Consultant wird, ist dagegen Chefarzt. Auch als Associate Specialist muss man seine FA-Pruefung bestehen.
Ich kenne Kollegen, die in D. ihren FA in z.B. Chirurgie hatten, sich aber eine Consultantjob nicht zutrauten. Die arbeiteten eben als Associate Specialist oder Staff Grade, so dass sie immer einen Consultant im Hintergrund hatten, wenn wirklich ein Notfall war.
Einer dieser Kollegen ist dann nach so ca. 2-3 Jahren zum Consultant umgesattelt.

[Gersig]

Nochmal: bitte zum eigentlichen Thema zurückkehren. Danke

Gersig
Moderator Medi-Foren

[tarumo]

Der beste Beweis, dass Alley recht hat, sind die Horden US-amerikanischer Studenten, die zwecks Vermeidung der Studiengebühren hierzulande Medizin studieren, sowie die zigtausend amerikanische Assistenzärzte, die hier sich bessere Verdienstmöglichkeiten und weniger Arbeit erhoffen, und natürlich die zahlreichen unbezahlten Pflichtdienste wie PJ in den USA umgehen wollen.
Auch die höheren Chargen kommen gerne hierher, um sich als Chefarzt mit Kassen oder Verwaltungsheinis herumzustreiten oder Nobelpreise in der Forschung einzuheimsen.

Um den immensen Run auf deutsche Arztstellen zu bremsen, überlegt das BMG sogar, verpflichtend einen Sprachtest sowie zwei nachzuholende Staatsexamina einzuführen.

Übrigens stellen sich nicht nur arme US-Ärzte ein Holzhaus und ein Auto hin, sondern auch Multimillionäre (das ist aber wieder ein anderes Thema). Deutsche Assis überlegen, wie sie ein dringend benötigtes Auto (oder die nächste Reparatur) am besten finanzieren.

Edit:

Die Mauer war ja auch dazu da, um die DDR vor den vielen Flüchtlingen aus dem Westen zu schützen. Sagen zumindest Bekannte von uns. Sorry, aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen;-)

[Christoph_A]

Danke Tarumo, Du hast grade meine post Notarztschicht Schlummerphase mit nem breiten Grinsen erfüllt. Schöner kann man die Berliner Postings nicht zusammenfassen! Ich zittere auch schon vor den amerikanischen Horden, die sich ins Ärzteparadies Deutschland absetzen.
So und jetzt geh ich erst Mal bubu machen, nachdem ich für 400 Euro die ganze Nacht Befindlichkeitsstörungen rumkarren durfte. Aber was tut man nicht alles für seine Kunden in der schönen medizinischen Dienstleistungswelt. :-keks
Achja, back to topic: Im Münchner Umland, man höre und staune, wird zur Zeit heftig darüber debattiert, ob man eine PJ Vergütung gewähren sollte, da sonst keine Leute mehr kämen. Sogar hier unten macht sich die temporäre Abwanderungswelle also bemerkbar.
P.S.: Eine neue, reglementarische Frechheit: In Berlin wird darüber diskutiert, ob man nicht die Auslandstertiale auf maximal 1 begrenzen sollte. Natürlich nur, weil man damit die Qualität der medizinischen Ausbildung sichern will, ein Schelm, wer böses dabei denkt............. :-kotz

[Dr. Pschy]

Eine zumindest gerine Entlohnung des PJs waere imho zumindest ein Schritt in die richtige Richtung, auch um Leute im Arztberuf zu halten da es die Motivation hebt.

Ad Christoph und Muenchen:

Das Klinikum Weiden, immerhin Schwerpunktkrankenhaus mit 600 Betten und Lehrspital der Uni Regensburg, hat derzeit weit ueber 10 offene Stellen quer durch alle Fachrichtungen zu besetzen, u.a. auch in extrem beliebten Faechern wie Paed usw., und Weiden ist nicht grad irgendwie Land, sondern ne halbwegs grosse (Fach)Hochschulstadt mit kurzen Wegzeiten nach Regensburg und Nuernberg. Imho schlagt sich die extrem schlechte Situation mittlerweile durchaus auch im staedtischen Westdeutschland durch, von daher wundert mich deine Schilderung ueber Muenchen gar nicht. Ich will nicht wissen, wo das noch endet, wenn nicht endlich den Obrigen die Augen aufgehen...

[tarumo]

Wir warten eigentlich nur noch auf die Unmengen Schweizer Medizinstudenten, die sich durch die Aussicht auf ermäßigte Krankenkassenbeiträge und mit Studentenausweis verbilligte Kinokarten dazu hinreißen lassen, ein Jahr für lau…ääh, sich praktisch bestens ausbilden zu lassen.
Erschweren eines Auslands-PJ mag ein weiterer Grund gewesen zu sein, das „Hammerexamen" an den Schluß zu legen. Ein paar tausend Kilometer weit von Alma mater, IMPP und Co bereitet´s sich´s halt schlechter vor, so weit ab vom Schuß.
Könnte ja sein, daß man gleich dableibt.

[Fino]

Könnte ja sein, daß man gleich dableibt.

Redest etwa von Leuten wie mir? :-music

[M.Cushing]

Wir warten eigentlich nur noch auf die Unmengen Schweizer Medizinstudenten, die sich durch die Aussicht auf ermäßigte Krankenkassenbeiträge und mit Studentenausweis verbilligte Kinokarten dazu hinreißen lassen, ein Jahr für lau…ääh, sich praktisch bestens ausbilden zu lassen.

Hehe, ich bin gerade in der Schweiz, einer der Assis hier war mal im WSJ (PJ) zwei Monate in Deutschland. Der ist heute noch ganz verdutzt, dass seine Hauptaufgabe darin bestand, das Frühstueck für Station zu kaufen und Zugänge zu legen...

[Christoph_A]

Das ist jetzt wieder nur subjektiv aus meiner Sicht, aber einige andere Kollegen denken wohl genauso. Mal ein anderer Ansatz für ne PJ Bezahlung:
Ich fands in der Schweiz irgendwie deshalb besser als in D, daß man als PJ mehr im Team integriert war-man machte Dienste, war an Teambesprechungen beteiligt und dafür wurde man entlohnt, das hatte mehr vom späteren arbeiten, als mit nem Tablett mit 20 Blutentnahmen über ne Station zu eiern, 10 Viggos zu legen ( ist alles notwendig, keine Frage ) und in allen wichtigen Stationsentscheidungen aussen vor zu sein. Und es gibt ja Häuser in D, da sitzen die Assis beim Kaffeetrinken und nehmen den PJs nicht ne einzige Blutentnahme ab.
Denke daher, ein bezahltes PJ mit dafür gelegentlich mitgemachten Nachtdiensten ( natürlich mit Freizeitausgleich am nächsten Tag ) bringt einem für den späteren Beruf mehr, als die jetztige Praxis.

[Michi5880]

... als mit nem Tablett mit 20 Blutentnahmen über ne Station zu eiern, 10 Viggos zu legen ( ist alles notwendig, keine Frage ) und in allen wichtigen Stationsentscheidungen aussen vor zu sein. Und es gibt ja Häuser in D, da sitzen die Assis beim Kaffeetrinken und nehmen den PJs nicht ne einzige Blutentnahme ab.


Da muss man ja auch schön bescheuert sein, wenn man sich das als PJler bieten lässt. Ich habe in meinem Innere Tertial (das war mein letztes) den Stationsärzten direkt am ersten Tag klar gemacht, dass ich da bin um etwas zu lernen. Blutabnehmen und Viggos legen gehörte nicht dazu, da ich das bestens kann! Ich habe immer die Hälfte der BE´s auf Station gemacht. Genauso liefs mit Schellong-, Stimmgabel- oder sonstigen Tests. Die andere Hälfte blieb für den Stationsarzt. Anfangs wurde dies mit Murren, später dann aber voll akzeptiert.

Dieses Vorgehen brachte einige Vorteile mit sich:

1) mehr Zeit für mich und für interessantere Dinge

2) bessere Teamarbeit und Einbindung in den Stationsalltag

3) viele unötige Untersuchungen, wurden einfach nicht angeordnet, da der Anordnende sie ja auch selbst machen müsste

[jemand]

Da muss man ja auch schön bescheuert sein, wenn man sich das als PJler bieten lässt. Ich habe in meinem Innere Tertial (das war mein letztes) den Stationsärzten direkt am ersten Tag klar gemacht, dass ich da bin um etwas zu lernen. Blutabnehmen und Viggos legen gehörte nicht dazu, da ich das bestens kann! Ich habe immer die Hälfte der BE´s auf Station gemacht. Genauso liefs mit Schellong-, Stimmgabel- oder sonstigen Tests. Die andere Hälfte blieb für den Stationsarzt. Anfangs wurde dies mit Murren, später dann aber voll akzeptiert.

Dieses Vorgehen brachte einige Vorteile mit sich:

1) mehr Zeit für mich und für interessantere Dinge

2) bessere Teamarbeit und Einbindung in den Stationsalltag

3) viele unötige Untersuchungen, wurden einfach nicht angeordnet, da der Anordnende sie ja auch selbst machen müsste


Und was hast Du statt der BE's etc. gemacht. Kaffee getrunken? Buecher gelesen?


Eigentlich waren wir hier schonmal so weit, zu sagen, dass das ganze PJ im Grunde in die Weiterbildungsphase und damit in den Muell gehoert und dass das Studium dazu da ist v.a. die theoretischen Grundlagen zu vermitteln.

Und um Blutabnehmen zu lernen, sind die 2-3 Monate Famulatur vollkommen ausreichend... Wer's dann nicht kann,dem ist sowieso nicht mehr zu helfen... "Richtige" aerztliche Taetigkeiten, wie z.B. 1. Operationsassistenzen etc. wird man schon aufgrund des Risikos sowieso erst in dieser Phase machen koennen.


Momentan bleibt einem nichts anderes uebrig als:
- sich entweder durch Handlangertaetigkeiten ausbeuten zu lassen und sich "nuetzlich" zu machen
oder
- den stupiden Stationsalltag abzusitzen


PS:
Achja: Arztbriefe schreiben gehoert auch nicht ins PJ. Lesen und Schreiben konnte ich schon vor dem Praktischen Jahr. Aber vielleicht liegt das ja daran, dass ich das Bayerische Abitur habe :-))

[Michi5880]

Und was hast Du statt der BE's etc. gemacht. Kaffee getrunken? Buecher gelesen?

Nee, eher andere Dinge die sinnvoller waren:

- In der Notaufnahme Patienten primär betreut, aufgenommen und Untersuchungen angeordnet

- In der Funktionsabteilung Untersuchungen zugeschaut

- In der Sonographie selbst Patienten geschallt und dokumentiert (wurde dann von einem Erfahrenen nachgeschaut) --> nachdem ich den 4-tägigen zertifizierten DEGUM-Sonogrundkurs gemacht hatte, ging das auch recht gut

- In der Chirurgie sehr wohl als 1. Assistent gearbeitet und sogar 2/3 kleinere Sachen selbst gemacht mit allem was dazu gehört; auch Doku und OP-Bericht-Diktat

- Dienste gemacht, in denen man viel eigenständig tun durfte

- usw.


Es hängt eben schwer vom Haus und den Kollegen ab, wie sowas ablaufen kann!

[Christoph_A]

@ Michi: Du und ich sind da vielleicht so, daß wir etwas sagen. Aber es gibt genug PJs mit nem ausgeprägten Helfersyndrom da draussen, die sich sowas von knechten lassen, daß das nimmer feierlich ist.
Was andere Punkte Deines Statements angeht-Kipptische und Schellongs machen bei mir die PJs, da diskutier ich ausnahmsweise nicht, dafür sind sie auch komplett aus dem Routinekram ( verschlüsseln, hinterhertelefonieren, etc. ) raus, den Deal haben wir immer.
Was das Briefe schreiben angeht, stell ich das meinen PJs frei-da viele von denen aber ein Zimmer auf Station in Eigenregie ( unter Supervision versteht sich ) betreuen, wollen die meisten die E-Briefe "ihrer" Patienten auch selber schreiben, was ich jetzt ziemlich gut finde ( und das hat nix mit seilen zu tun, schließlich muß ich die Briefe sowieso korrigieren und mit unterschreiben, ist für mich also keine echte Zeitersparnis ).
Es erschreckt mich nur immer, wie schnell Ärzte ihre eigene PJ Zeit vergessen und ihre PJs dann genau als das einsetzen, was sie selber immer massiv am PJ kritisiert haben: Nämlich als billige Stationssklaven für nieder Tätigkeiten. Und weils so schön ist, springt da manchmal die Pflege gleich noch mit drauf :-keks

[M.Cushing]

Nee, eher andere Dinge die sinnvoller waren:

...


hättest du das nicht auch sehr gut mit einem Gehalt machen können, so wie alle andere Berufsgruppen ja auch nur mit einem Gehalt arbeiten?

Ich finde, man ist ja im PJ nichtmal direkt Berfufsanfänger. Berufsanfänger ist man vielleicht bei seiner ersten Famulatur.

Der Bäckerlehrling backt ja auch seine ersten Brötchen und hat schon ein Gehalt. Und der hat nicht 5 Jahre vorher die theorie dazu gelernt.

[Michi5880]

hättest du das nicht auch sehr gut mit einem Gehalt machen können, so wie alle andere Berufsgruppen ja auch nur mit einem Gehalt arbeiten?

Ja logisch, dass steht außer Frage. Und ich weiß sehr wohl, dass dies auch Thema dieses Threads ist. Ich beteilige mich aber bewußt nicht an dieser Diskussion, da...

1. ... sie überflüssig ist. Das PJ gehört bezahlt. Das ist nicht mehr als Recht, da es ein Fulltime-Stellen sind ohne die der Alltagsbetrieb in vielen deutschen Krankenhäusern zusammenbrechen würde. Und das wisst ihr so gut wie ich.

2. ... wir uns nicht mit anderen Berufsgruppen vergleichen müssen. Was interessieren mich Referendare und Dliplomanden... da sch**ß ich drauf, sorry.

3. ... mich überflüssige, aufstachelnde Kommentare berufsfremder Personen nerven. Beteiligt euch doch in Lehrer- oder Diplom-Foren und verschont uns mit euren unqualifizierten, laienhaften Antworten.

Sorry, musste mal gesagt werden!!! :-blush

[alley_cat75]

Es hängt eben schwer vom Haus und den Kollegen ab, wie sowas ablaufen kann!

In aller erster Linie hängt es auch von einem selbst ab, was man machen kann. Frühstück geholt und Flexülen gelegt - heute jammern. Habt Ihr Euch während des PJ darüber beschwert? Beim Chef? Oder habt Ihr Euch nur in online Foren ausgek :-kotz ? Thema Arztbriefe: dass man nach dem Abi bestens lesen und schreiben kann, setze ich mal voraus und sollte hier wohl nicht immer wieder betont werden. Trotzdem gibt es eine Vielzahl schlechter Schreiberlinge und ich fand nichts Schlimmes daran, im PJ auch mal ein paar Briefe zu diktieren. Die meisten meiner neuen Kollegen haben am Anfang etliche Überstunden gemacht, weil sie genau das nicht konnten. So eine Epikrise ist ein Aushängeschild für eine Station. Ich finde es immer wieder erschreckend, was so aus anderen Häusern und Stationen auf meinem Tisch landet. :-oopss