Niederlassungsberatung: Ich rate davon ab, Arzt in Deutschland zu werden

[LasseReinböng]

Habe es gerade auf einem Brutto-Netto Rechner im Netz nachvollzogen - dann habe ich es falsch verstanden. Ich hatte gerade den Fall in meiner Familie, daß sich jemand selbständig gemacht hat und ob der drastisch höheren GKV-Beiträge entsetzt war.

Ich habe fälschlicherweise Sozialversicherungsbeitrage und GKV-Beiträge verwechselt/gleichgesetzt. Jedenfalls hatte ich die "30 %" in WISO oder irgendwo anders aufgeschnappt...

hier nochmal um die der Übersicht halber http://www.foerderland.de/131.0.html ---auf welchem Stand, weiß ich nicht:

<<Die Sozialversicherungsbeiträge werden vom Bruttolohn des Arbeitnehmers berechnet und setzen sich zur Zeit wie folgt zusammen:


Krankenversicherung (je nach Krankenkasse) ca. 14,0 %
Rentenversicherung 19,9 %
Arbeitslosenversicherung 3,3 %
Pflegeversicherung 1,7 %/ 1,95 % für Kinderlose >>

[Ehemaliger User 20130505]

In den Rechnern steht zwar immer "14,4---16 %", aber das, was dem Arbeitnehmer abgezogen wird, beträgt nur die Hälfte davon (plus 0,9% für Zahnbehandlungen, die der Arbeitnehmer allein bezahlen muss, oder?).

Ich hatte das bisher auch nie nachgerechnet. :-blush

(Brauchte es nicht, weil ich PKV versichert bin.)

[John Silver]

Ich denke, wir vereinfachen die Sache etwas. Es gibt mehrere Gründe für die Probleme, in denen das deutsche Gesundheitswesen momentan steckt; das bekloppte Krankenkassensystem ist nur eines davon.

Als grundsätzlich falsch muß man auch den Ansatz bezeichnen, die Medizin sei ein Markt, und jedes Element dieses Marktes müsse, wie in der freien Wirtschaft, Gewinne erwirtschaften. Das Problem besteht nämlich darin, daß dieser Grundsatz inkonsequent angewandt wird. Wie in der Politik, wo man meistens auf kurz- denn auf langfristige Gewinne setzt, haben die Krankenkassen und Verwaltungen damit angefangen, alles zusammenzustreichen, was auch nur im Ansatz nach "Luxus" aussah. Dämlich wie die Leute sind, denken sie nur einen Schritt vorwärts. Kurzfristig sinken die Ausgaben, und alle freuen sich. Doch einige Zeit später wird man mit den mittel- und langfristigen Folgen dieser Spar-Amokläufe konfrontiert.

Das bereits erwähnte Beispiel: Streicht man die Kostenerstattung für die Krankengymnastik, erholen sich die Menschen bedeutend langsamer nach Operationen oder Traumata - das führt automatisch zu höheren Behandlungskosten.

Ein anderes Beispiel: Eine Ambulanz für Menschen mit chronischen Psychosen wurde geschlossen. Sei ja Luxus. Als unmittelbare Folge stieg die durchschnittliche Verweildauer derselben Patienten in stationärer Behandlung um rund 6 Tage pro Jahr - das kostete locker das Dreifache dessen, was man für die Ambulanz verbucht hat.

Und der Evergreen: Man streiche die Arzthonorare. Sind eh alle steinrech, die Säcke. Die langfristige Folge: Um über die Runden zu kommen und irgendwie auf eine anständige Entlohnung zu kommen, kompensieren die Ärzte die geringen Pauschalen durch mehr Patienten. Das führt unweigerlich zu weniger Aufmerksamkeit seitens des Arztes für jeden einzelnen Patienten; folglich steigt die Anzahl der Fehldiagnosen; viele Diagnosen werden zu spät gestellt; die Betreuung einzelnen Patienten läßt man etwas schleifen, weil die Zeit nicht reicht; etc. Und das alles führt zu Mehrausgaben, die die "Einsparungen" durch Honorarkürzungen bei weitem übersteigen.

Solche Beispiele kennt jeder zuhauf. Sie zeigen ganz deutlich ein Problem auf: Die Krankenkassen-"Manager" und Vorstände machen viel Mist, hauptsächlich deswegen, weil sie sich für solche Fehler, für die sie in der freien Wirtschaft längst Nummern beim Arbeitsamt ziehen müssten, im deutschen Gesundheitswesen überhaupt nicht bestraft werden. Macht eine Kasse miese, wird der Differenzbetrag zur Null durch Gewinne anderer Kassen und Steuergelder kaschiert. Das ist inkonsequent und führt nur zu Problemen.

Wenn man allerdings konsequent ist und den Gesundheitsmarkt komplett liberalisiert, dann landet man unweigerlich in derselben Sch**ße, in der momentan das amerikanische System steckt. Das ist m.E. nicht sehr erstrebenswert.

Ich denke, bevor man sich entscheidet, irgendein neues System einzuführen, sollten wir uns zuerst von diesem Gewinn-Blödsinn verabschieden und die Patientenversorgung vor Gewinnabsichten stellen. Das Medizinwesen ist kein "normaler" Markt, Ärzte sind keine "normalen" Dienstleister, und Krankenhäuser sind keine "normalen" Betriebe. Daher sind solche Pauschallösungen aus der "normalen" Wirtschaft, die momentan allerorts als "Zukunft" angesehen werden, m.E. zu verlassen.

(Ach ja, und bevor die üblichen Sprüche kommen, von wegen "Halbgott in weiß" etc.: Nein, ich propagiere kein utopisches System, in dem jeder alles bezahlt bekommt; ich bin halt nur der Meinung, daß man sich langsam wieder auf den Teppich begeben sollte, was die monetäre Seite betrifft. Schon seit Jahren wird fast jede Diskussion ums Gesundheitswesen aufs Geld reduziert. Das nervt.)

[Ehemaliger User 20130505]

Wenn man allerdings konsequent ist und den Gesundheitsmarkt komplett liberalisiert, dann landet man unweigerlich in derselben Sch**ße, in der momentan das amerikanische System steckt. Das ist m.E. nicht sehr erstrebenswert.
Auch die Schweizer sind offensichtlich nicht so glücklich mit ihrem System, und die Anzahl der Hausarztmodelle und Verträge zwischen Krankenversicherungen und einzelnen Gemeinschaftspraxen soll auch immer mehr zunehmen.

Hier ist ein schon etwas älterer Artikel aus der NZZ (http://www.nzz.ch/2006/01/04/ma/articleDGGJ9.html) dazu:


....Im Moment herrsche die totale politische Konzeptionslosigkeit, kommentiert Klarer die Situation. [:-))]

Das Gesundheitswesen sei für Patienten, Ärzte und Kassen ein einziger Selbstbedienungsladen.

Für die Basler HMO sei dies aber nicht ungünstig, fügt er lakonisch an. Bisher hätten sie vom Kostendruck nur profitiert. Seit der Gründung hätten sie mit jeder Prämienerhöhung mehr Patienten gewonnen.....
Ach ja, und bevor die üblichen Sprüche kommen, von wegen "Halbgott in weiß" etc.: Nein, ich propagiere kein utopisches System, in dem jeder alles bezahlt bekommt; ich bin halt nur der Meinung, daß man sich langsam wieder auf den Teppich begeben sollte, was die monetäre Seite betrifft. Schon seit Jahren wird fast jede Diskussion ums Gesundheitswesen aufs Geld reduziert. Das nervt.)Mich auch. Aber das scheint das Einzige zu sein, woran die Initiatoren dieses Threads interessiert sind. :-angel

[Kevin the Cannibal]

Und der Evergreen: Man streiche die Arzthonorare. Sind eh alle steinrech, die Säcke. Die langfristige Folge: Um über die Runden zu kommen und irgendwie auf eine anständige Entlohnung zu kommen, kompensieren die Ärzte die geringen Pauschalen durch mehr Patienten. Das führt unweigerlich zu weniger Aufmerksamkeit seitens des Arztes für jeden einzelnen Patienten; folglich steigt die Anzahl der Fehldiagnosen; viele Diagnosen werden zu spät gestellt; die Betreuung einzelnen Patienten läßt man etwas schleifen, weil die Zeit nicht reicht; etc. Und das alles führt zu Mehrausgaben, die die "Einsparungen" durch Honorarkürzungen bei weitem übersteigen.

1) Weniger Aufmerksamkeit seitens des Arztes für jeden einzelnen Patienten
2) Fehldiagnosen und Fehlbehandlungen
3) Mangelnde Compliance des Patienten, wegen praktisch nicht vorhandener Basis für ein gesundes Arzt-Patient-Verhältnis
4) Mehrfach-Konsultationen verschiedener Ärzte wegen desselben Leidens
5) Unzufriedene Patienten
6) Unzufriedene Ärzte und überfordertes ärztliches Hilfspersonal
7) Alle schimpfen und keiner weiß so richtig woher der Fisch eigentlich stinkt

[Ehemaliger User 20130505]

7) Alle schimpfen und keiner weiß so richtig woher der Fisch eigentlich stinkt Hmmm....... die Initiatoren dieses Threads wissen das ganz genau.

[Gichin_Funakoshi]

@ John

"Das Medizinwesen ist kein "normaler" Markt, Ärzte sind keine "normalen" Dienstleister, und Krankenhäuser sind keine "normalen" Betriebe."

Das ist komplett richtig! Das Gesundheitswesen gehört primär zum Sozialwesen. Trotzdem sind zum Beispiel Praxen nichts anderes als Unternehmen, die für Leistungen Geld verlangen müssen, damit sie ihr Personal etc. zahlen können. Sozialwesen meets Unternehmen. Das geht momentan unglaublich in die Hose, da die Kassen nicht mehr das zahlen können, was die Leistung der Ärzte und Geräte wert sind.
Wie du siehst ist es doch die monotäre Seite, die überwiegt. Ohne Geld gibt es keine Gesundheitsversorgung. Und auch nicht irgendwelche anderen Sozialleistungen, deshalb muss man sich nach dem vorhandenen Geld richten und die Leistung anpassen.

Du analysierst die Missstände sehr gut aber dein konkreter Vorschlag zur Lösung des Problems bleibt leider aus.

[Evil]

Die hier vorgebrachten Vorschläge werden sicherlich die Misere des Gesundheitssystems in Deutschland lösen helfen ;-)

[Gichin_Funakoshi]

Einer guten Analyse folgt eine Schlussfolgerung! ;-)

Wir sind hier ja nicht in der Politik!

[Ehemaliger User 20130505]

Die hier vorgebrachten Vorschläge werden sicherlich die Misere des Gesundheitssystems in Deutschland lösen helfen ;-)Defätist!

[astrophys]

Kann hier eigentlich jemand belegbar erklären, warum immer mehr Geld ins System eingezahlt werden muss?
Der medizinische Sektor partizipert doch am Fortschritt. Das bedeutet u.a. bessere Früherkennung und dadurch Verhinderung langwieriger und teurer Behandlungsmethoden, mehr ambulante Versorgung und Reduzierung teurer Klinikaufenthalte etc.
Gleichzeitig sind die Kassenbeiträge in den letzten 25 Jahren um 20% gestiegen, obwohl die Zahl der Krankenkassen deutlich gesunken ist, Leistungen gekürzt und Zuzahlungen gestiegen sind.
Werden die Leute immer kranker oder wie kann man das erklären?

[Grombühlerin]

das ist doch logisch, früher sind die Leute am ersten Krebs gestorben, heute überleben sie ihn und haben dadurch die Chance auf einen Herzinfarkt zu einem späteren Zeitpunkt.

Denke es ist ein Irrglaube, dass man durch Früherkennung Kosten spart. Obwohl es dem einzelnen sicher oft hilft!

Und natürlich die höhere Lebenserwartung, mehr Lebenszeit bietet einfach mehr Zeit, krank zu werden. Und länger krank zu leben!

Wer früher nach einem schweren Schlaganfall recht schnell starb liegt heute noch 10 Jahre mit PEG im Pflegeheim und hat jährlich eine Pneumonie....

Und viele teuren Therapien gab es früher einfach noch nicht! Irgendwelche Antikörper bei Krebs und so.

Ganz zu schweigen, von einer Vervielfachungen der Impfempfehlungen in den letzten Jahren und die immer größere Bereitschaft, wegen Vollräuschen, Bronchitis, Schürfwunden, Verstopfung etc. Notaufnahmen aufzusuchen. Also ich staune jeden Dienst wieder, mit was die Leute so kommen!

Muss aufhören, mir würde noch viel einfallen!

[Ehemaliger User 20130505]

Kann hier eigentlich jemand belegbar erklären, warum immer mehr Geld ins System eingezahlt werden muss? Der Anteil der Gesundheitskosten am Bruttoinlandsprodukt ist etwa gleich geblieben.


Dass das durchschnittliche Arzteinkommen aber im Laufe der letzten 15 bis 20 Jahre stark gesunken ist, dürfte neben ganz vielen anderen Gründen auch damit zusammenhängen:


Berufstätige Ärzte nach Art der Tätigkeit

Veränderung 1992-2004 in %

Ambulant
1992: 104.462
2004: 133.365
(+ 28 %)

Stationär
1992: 124.111
2004: 146.357
(+ 18%)

Quelle: Statistisches Taschenbuch Gesundheit 2005, Tabelle 6.3


Einwohner je berufstätigem Arzt in Deutschland:

1992: 322
1998: 286
2004: 269

Quelle: Statistisches Taschenbuch Gesundheit 2005


Einwohner je Arzt in den Niederlanden im Jahr 2004: 317 (d. h. die Niederländer hatten im Jahr 2004 die Arztdichte, die wir 1992 hatten)

Einwohner je Arzt in Großbritannien im Jahr 2004: 557

Quelle: Statistisches Taschenbuch Gesundheit 2005.


Vor allem, wenn man die niederländische Arztdichte mit der deutschen Arztdichte vergleicht, wundert man sich eigentlich nicht, dass die durchschnittlichen Ärztegehälter in den NL deutlich höher sind als bei uns. Und dabei beträgt der Anteil der Gesundheitsausgaben in den Niederlanden nur 9,8% des BIP, bei uns dagegen 11,5%.

[Ehemaliger User 20130505]

das ist doch logisch, früher sind die Leute am ersten Krebs gestorben, heute überleben sie ihn und haben dadurch die Chance auf einen Herzinfarkt zu einem späteren Zeitpunkt.

Denke es ist ein Irrglaube, dass man durch Früherkennung Kosten spart. Obwohl es dem einzelnen sicher oft hilft!

Und natürlich die höhere Lebenserwartung, mehr Lebenszeit bietet einfach mehr Zeit, krank zu werden. Und länger krank zu leben!

Wer früher nach einem schweren Schlaganfall recht schnell starb liegt heute noch 10 Jahre mit PEG im Pflegeheim und hat jährlich eine Pneumonie....

Und viele teuren Therapien gab es früher einfach noch nicht! Irgendwelche Antikörper bei Krebs und so.

Ganz zu schweigen, von einer Vervielfachungen der Impfempfehlungen in den letzten Jahren und die immer größere Bereitschaft, wegen Vollräuschen, Bronchitis, Schürfwunden, Verstopfung etc. Notaufnahmen aufzusuchen. Also ich staune jeden Dienst wieder, mit was die Leute so kommen!

Muss aufhören, mir würde noch viel einfallen!Das gilt aber alles auch für die Niederländer. Trotzdem haben die deutlich niedrigere Gesundheitskosten als wir - bei (angeblich) deutlich höheren durchschnittlichen Ärzteeinkommen.

[Grombühlerin]

das stimmt, ich kenne das niederländische Gesundheitswesen zu wenig, um sinnvolles sagen zu können.

Ich vielen Dingen haben die Niederländer aber einen gewissen....ich nenns mal "Pragmatismus" . so gibt es dort einfach keine Frühgeburten vor der 24. SSW, da wird einfach nichts gemacht.

Das wird finanziell nicht so viel raus reißen, könnte mir aber vorstellen, dass es in anderen Gebieten ähnlich ist.

[Ehemaliger User 20130505]

Hier sind noch mehr Zahlen zum Vergleich der Gesundheitswesen der EU-Staaten:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-BU-05-001/DE/KS-BU-05-001-DE.PDF

In Deutschland ist demnach die Bettendichte fast doppelt so hoch wie in den NL:

Betten pro 100 000 EW im Jahr 2002:

Deutschland: 902
Niederlande: 463

@Grombühlerin: Ich kenne mich da auch nicht so gut aus, obwohl ich einige Niederländer im Bekanntenkreis hab. Aber ich höre von denen keine Klagen über ihr Gesundheitssystem.

[Ehemaliger User 20130505]

Und natürlich die höhere Lebenserwartung, mehr Lebenszeit bietet einfach mehr Zeit, krank zu werden. Und länger krank zu leben!

Wer früher nach einem schweren Schlaganfall recht schnell starb liegt heute noch 10 Jahre mit PEG im Pflegeheim und hat jährlich eine Pneumonie....
Ob sich da bei den Niederländern die Möglichkeit zur aktiven Sterbehilfe kostendämpfend auswirkt? ;-)

[John Silver]

Du analysierst die Missstände sehr gut aber dein konkreter Vorschlag zur Lösung des Problems bleibt leider aus.

Tja, ich habe auch nie behauptet, einen guten Vorschlag zu haben. Ich bin nun mal nicht dafür ausgebildet worden, um solche Systeme zu reformieren und zu optimieren.

Allen, die Bettenanzahl pro Kopf etc. als Vergleichskriterium heranziehen, sei gesagt, daß dieses Kriterium allein überhaupt nichts aussagt. Wenn man die Bettenanzahl (und dementsprechend die Anzahl der Ärzte) reduziert, dann wird das unweigerlich längere Wartezeiten für elektive Eingriffe etc. zur Folge haben. Das kann nicht das Ziel sein.

Außerdem sollte man Vergleiche zwischen Deutschland und Ländern wie Schweden, Niederlanden etc. deswegen mit Vorsicht genießen, weil in diesen Ländern viele Dinge nicht aus Überzeugung, sondern aus der Not entstanden sind, und zwar wegen eines Ärztemangels, der schon wesentlich länger besteht, als in Deutschland. Ja, die Ausgaben fürs Gesundheitswesen Niederlanden sind insgesamt geringer als in Deutschland. Das kommt aber nicht nur wegen des effektiveren Versicherungssystems, sondern auch wegen der Limitierung an Fachkräften, vor allem Fachärzten.

[test]

Ich könnte mir schon vorstellen, dass einer der Gründe für die hohen Kosten in Deutschland die vielen und langen stationären Aufenthalte sind. Im Vergleich zu anderen Ländern wird hier für vieles stationär aufgenommen, was woanders ambulant läuft und die Liegedauern sind sehr viel länger.
Das Problem ist aber, dass es für Kliniken finanziell attraktiver ist stationär zu behandeln, damit wird meiner Meinung nach der falsche Reiz gesetzt. Ambulante Behandlungen müssten mehr gefördert werden, da sie meiner Einschätzung nach für das Gesamtsystem günstiger sind.
Die ambulanten Leistungen müssen dann aber angemessen entlohnt werden und das ist momentan einer der großen Knackpunkte. :-meinung

[hennessy]

Ich könnte mir schon vorstellen, dass einer der Gründe für die hohen Kosten in Deutschland die vielen und langen stationären Aufenthalte sind. Im Vergleich zu anderen Ländern wird hier für vieles stationär aufgenommen, was woanders ambulant läuft und die Liegedauern sind sehr viel länger.
Das Problem ist aber, dass es für Kliniken finanziell attraktiver ist stationär zu behandeln, damit wird meiner Meinung nach der falsche Reiz gesetzt. Ambulante Behandlungen müssten mehr gefördert werden, da sie meiner Einschätzung nach für das Gesamtsystem günstiger sind.
Die ambulanten Leistungen müssen dann aber angemessen entlohnt werden und das ist momentan einer der großen Knackpunkte. :-meinung
Die Gefahr dabei wäre nur, dass es dann eben genau in die andere Richtung kippt. Also sollte man einen guten Mittelweg finden und vor allem endlich mal auf einen Sachverständigenrat hören, der auch mit Sachverständigen besetzt ist und nicht mit gekauften Parteifritzen und ebensolchen "Freunden".