Niederlassungsberatung: Ich rate davon ab, Arzt in Deutschland zu werden

[Ehemaliger User 20130505]

Oh nein, sind die ganzen alternativen Verfahren mittlerweile auch im Leistungskatalog der gesetzlichen Versicherungen?Dann könnten sich Ärzte damit ja kein Zubrot verdienen. Ich meinte das Geld, die die Leute aus eigener Tasche für Unfug ausgeben. Bioresonanz, Spagyrik etc. gibt es auch bei Ärzten.

[Gichin_Funakoshi]

Ja, nur wird es schwer durchsetzbar sein die Leute, um dieses Geld ärmer zu machen. Schließlich kann man auch nicht sagen: "Das Geld, was in Deutschland für Teigwaren ausgegeben wird, macht sich auch ganz gut in den Taschen der Ärzte"

Aber prinzipiell hast du schon Recht. Es ist Paradox, dass die Menschen dafür Geld ausgeben aber für eine teure Operation kein Geld dazugeben wollen.

[Weltbester_Karlsson]

@Karlsson:
Was die Analyse der Situation angeht, stimme ich tatsächlich in etlichen Punkten mit Dir überein, aber warum, verdammt nochmal, kannst Du Deine immer gleiche Polemik nicht weglassen? Das widert mich einfach an.

Sorry mir war nicht bewusst dass ich schon wieder polemisiere. Ich werde mich bemühen in Zukunft sachlicher zu argumentieren.

Mach doch mal konkrete Verbesseungsvorschlage, anstatt ständig gegen die Politik zu polemisierern.

Da gäbe es einiges, nur fehlt mir gerade die Zeit das auszuformulieren. Ich werde es demnächst an dieser Stelle kundtun.

Es werden zum Beispiel jährlich etliche Milliarden für äußerst zweifelhafte alternative Verfahren ausgegeben. Warum sollte man nicht mal öffentlich zur Sprache bringen, dass diese Milliarden im Gesundheitswesen an anderer Stelle viel sinnvoller verwendet werden könnten?

Nicht nur das, die Leute geben das Geld ja sogar aus eigener Tasche (bereitwillig, freiwillig) in die Hände der Alternativheilkundigen!

[Evil]

Na, daß die alternativen Heilverfahren für die finanzielle Misere verantwortlich sind, möcht ich aber doch mal anzweifeln. ;-)

Gibt viele Kanäle, wo die Kohle verschwindet: aufgeblasene Bürokratie, überteuerte Arzneimittel, unnötige Mehrfachuntersuchungen,...

Fakt ist einfach, daß kein Gesundheitssystem wirklich rentabel arbeiten kann, beziehungsweise nur dann, wenn man die Volksgesundheit mit der Produktivität korreliert. Für sich genommen arbeitet Medizin einfach nicht gewinnbringend, aber in Zeiten von brummender Wirtschaft hat das keinen gestört.

[Derma]

Ich könnte mir schon vorstellen, dass einer der Gründe für die hohen Kosten in Deutschland die vielen und langen stationären Aufenthalte sind. Im Vergleich zu anderen Ländern wird hier für vieles stationär aufgenommen, was woanders ambulant läuft und die Liegedauern sind sehr viel länger.
Das Problem ist aber, dass es für Kliniken finanziell attraktiver ist stationär zu behandeln, damit wird meiner Meinung nach der falsche Reiz gesetzt. Ambulante Behandlungen müssten mehr gefördert werden, da sie meiner Einschätzung nach für das Gesamtsystem günstiger sind.
Die ambulanten Leistungen müssen dann aber angemessen entlohnt werden und das ist momentan einer der großen Knackpunkte. :-meinungDer große Knackpunkt liegt für die Krankenhäuser liegt vor allem darin, dass sie ambulante Behandlungen von Kassenpatienten gar nicht abrechnen können, wenn sie dafür keine Erlaubnis ("Ermächtigung") der Kassenärztlichen Vereinigungen haben. Und diese "Ermächtigungen" sind für die Krankenhäuser nur sehr schwer zu bekommen, weil sich die Niedergelassenen vehement dagegen wehren.

Als an unserem kommunalen Kreiskrankenhaus die Einrichtung einer dermatologischen Klinik mit dem Schwerpunkt Dermato-Onkologie in Planung war, haben die niedergelassenen Dermatologen gedroht, keine Patienten in unser Krankenhaus einzuweisen bzw. zu überweisen, sondern alle Patienten in Krankenhäuser benachbarter Landkreise zu schicken, falls in unserer Klinik auch ambulante Behandlungen von Kassenpatienten durchgeführt werden sollten.
Das waren ziemlich üble Auseinandersetzungen, die nicht nur hinter den Kulissen, sondern auch über die örtliche Tageszeitung ausgetragen worden sind.

[Ehemaliger User 20130505]

Fast wie bei den alten Chinesen: Pay per performance:

http://www.ftd.de/unternehmen/gesundheitswirtschaft/:Gesundheitswirtschaft%20Der%20Reiz%20Geldes/317418.html



Ich könnte mir schon vorstellen, dass einer der Gründe für die hohen Kosten in Deutschland die vielen und langen stationären Aufenthalte sind. Im Vergleich zu anderen Ländern wird hier für vieles stationär aufgenommen, was woanders ambulant läuft und die Liegedauern sind sehr viel länger.
Das Problem ist aber, dass es für Kliniken finanziell attraktiver ist stationär zu behandeln, damit wird meiner Meinung nach der falsche Reiz gesetzt. Ambulante Behandlungen müssten mehr gefördert werden, da sie meiner Einschätzung nach für das Gesamtsystem günstiger sind.....
Diese Konkurrenz gefällt den Niedergelassenen aber gar nicht:

http://www.ftd.de/unternehmen/gesundheitswirtschaft/:Gesundheitswirtschaft%20Sie%20Sektor/310645.html

[rate mal]

Na hervorragend! Stell dir vor deine Kfz-Werkstatt baut mist und statt die Sache mit den Leuten zu klären musst du dich an irgendeine "Eintreiberfirma" wenden, was natürlich ohne Anwalt kaum möglich sein wird. Hier ist ein Bericht zur Bonitätsprüfung vor der Behandlung (http://www.test.de/themen/steuern-recht/meldung/-Bonitaetspruefung-beim-Zahnarzt/1546245/1546245/):

Das wird hier zwar am Beispiel einer zahnärztlichen Behandlung beschrieben, aber dieses Verfahren wird auch von anderen Ärzten angewandt.

Beim Zahnarzt hab ich dafür ein gewisses Verständnis, wenn es um teuren Zahnersatz geht: Erstens tritt er in Vorleistung mit teuren Materialien und aufwendiger Arbeit und zweitens geht es beim Verzicht auf die Schweigepflicht und der Weitergabe persönlicher Daten an das Factoringunternehmen beim Zahnarzt nicht um so intime Dinge wie bei anderen Ärzten.

[Weltbester_Karlsson]

So, wie versprochen hier meine Vorschläge, wie sie m.E. in eine Gesundheitsreform einfließen müssten:

1) Abschaffung aller gesetzlichen Krankenkassen
2) Abschaffung des Sachleistungs-Systems
3) Alle Ärzte, Zahnärzte, Kliniken und Angehörige sonstiger Gesundheitsberufe rechnen direkt mit ihren Patienten ab
4) Erstattet werden aus Steuergeldern folgende Leistungen (zu marktüblichen Konditionen):
a) medizinisch notwendige Behandlungen, deren Kosten zu hoch sind, dass sie für den Patienten noch tragbar wären; d.h. wenn diese beispielsweise einem Jahreseinkommen des Betreffenden oder einem mehrfachen davon entsprechen
b) medizinisch notwendige Behandlungen von Personen, die Hartz IV etc. beziehen
c) medizinisch notwendige Behandlungen chronisch Kranker, d.h. wenn zu erwarten ist, dass ein Patient über Jahre/Jahrzehnte hinweg hohen finanziellen Belastungen (genaue Grenzen sind festzulegen und orientieren sich u.a. am Einkommen des Betreffenden) durch seine Krankheit ausgesetzt ist
5) Alle anderen Behandlungen sind grundsätzlich vom Patienten zu tragen
6) Alle Leistungsträger im Gesundheitswesen konkurrieren frei miteinander. Die Preise bilden sich aus Angebot und Nachfrage.

Damit hätten wir die soziale Komponente (Grundversorgung für alle) und die marktwirtschaftliche Komponente (wirklicher Wettbewerb zwischen den Leistungsträgern) in einem Boot.

[hennessy]

So, wie versprochen hier meine Vorschläge, wie sie m.E. in eine Gesundheitsreform einfließen müssten:

1) Abschaffung aller gesetzlichen Krankenkassen
2) Abschaffung des Sachleistungs-Systems
3) Alle Ärzte, Zahnärzte, Kliniken und Angehörige sonstiger Gesundheitsberufe rechnen direkt mit ihren Patienten ab
4) Erstattet werden aus Steuergeldern folgende Leistungen (zu marktüblichen Konditionen):
a) medizinisch notwendige Behandlungen, deren Kosten zu hoch sind, dass sie für den Patienten noch tragbar wären; d.h. wenn diese beispielsweise einem Jahreseinkommen des Betreffenden oder einem mehrfachen davon entsprechen
b) medizinisch notwendige Behandlungen von Personen, die Hartz IV etc. beziehen
c) medizinisch notwendige Behandlungen chronisch Kranker, d.h. wenn zu erwarten ist, dass ein Patient über Jahre/Jahrzehnte hinweg hohen finanziellen Belastungen (genaue Grenzen sind festzulegen und orientieren sich u.a. am Einkommen des Betreffenden) durch seine Krankheit ausgesetzt ist
5) Alle anderen Behandlungen sind grundsätzlich vom Patienten zu tragen
6) Alle Leistungsträger im Gesundheitswesen konkurrieren frei miteinander. Die Preise bilden sich aus Angebot und Nachfrage.

Damit hätten wir die soziale Komponente (Grundversorgung für alle) und die marktwirtschaftliche Komponente (wirklicher Wettbewerb zwischen den Leistungsträgern) in einem Boot.

welche Stelle sollte dann z.B. über Deinen Punkt 4a entscheiden? Wer soll diese Stelle finanzieren?
aus Punkt 4 resultierten zwangsläufig deutliche Steuererhöhungen.
Zusätzlich müssen Patienten aufgrund von Punkt 5 weitere eigene Geldabflüsse hinnehmen.

Im Endeffekt verlieren die Patienten noch mehr Liqidität als heute schon. :-meinung

[Evil]

Hübsche Liste, all das versprechen die Gesundheitspolitiker seit Jahren.
Mir sei die Anmerkung gestattet, daß das keine konkreten Vorschläge sondern Grundvoraussetzungen eines Systems sind.
Wie möchtest Du das umsetzen? Was sind die Kriterien für "medizinisch notwendig", wer entscheidet darüber? Willst Du den MDK noch weiter aufblasen? Was ist mit Vorsorgeuntersuchungen und Screening? Was sind "marktübliche Konditionen", wer legt die fest?

Da kannst Du noch soviel rechnen, letztendlich bleibt jedes Gesundheitswesen rein finanziell ein Verlustgeschäft für den Staat, deswegen halt ich Deine gutgemeinten Ratschläge (die sowieso an massivem Lobbyismus scheitern würden) für genauso wirkungslos wie diese ganze Diskussion...

[rate mal]

So, wie versprochen hier meine Vorschläge, wie sie m.E. in eine Gesundheitsreform einfließen müssten:

1) Abschaffung aller gesetzlichen Krankenkassen
2) Abschaffung des Sachleistungs-Systems
3) Alle Ärzte, Zahnärzte, Kliniken und Angehörige sonstiger Gesundheitsberufe rechnen direkt mit ihren Patienten ab
4) Erstattet werden aus Steuergeldern folgende Leistungen (zu marktüblichen Konditionen):
a) medizinisch notwendige Behandlungen, deren Kosten zu hoch sind, dass sie für den Patienten noch tragbar wären; d.h. wenn diese beispielsweise einem Jahreseinkommen des Betreffenden oder einem mehrfachen davon entsprechen
b) medizinisch notwendige Behandlungen von Personen, die Hartz IV etc. beziehen
c) medizinisch notwendige Behandlungen chronisch Kranker, d.h. wenn zu erwarten ist, dass ein Patient über Jahre/Jahrzehnte hinweg hohen finanziellen Belastungen (genaue Grenzen sind festzulegen und orientieren sich u.a. am Einkommen des Betreffenden) durch seine Krankheit ausgesetzt ist
5) Alle anderen Behandlungen sind grundsätzlich vom Patienten zu tragen
6) Alle Leistungsträger im Gesundheitswesen konkurrieren frei miteinander. Die Preise bilden sich aus Angebot und Nachfrage.
Das wäre also eine weitgehende Liberalisierung des Gesundheitssystems und eine Annäherung an das US-Gesundheitssystem.

Willst Du den MDK noch weiter aufblasen? Ähemm...Wenn es keine gesetzlichen Krankenkassen mehr gibt, gibt es auch keinen MDK mehr.

[Weltbester_Karlsson]

welche Stelle sollte dann z.B. über Deinen Punkt 4a entscheiden? Wer soll diese Stelle finanzieren?
aus Punkt 4 resultierten zwangsläufig deutliche Steuererhöhungen.
Zusätzlich müssen Patienten aufgrund von Punkt 5 weitere eigene Geldabflüsse hinnehmen.

Im Endeffekt verlieren die Patienten noch mehr Liqidität als heute schon. :-meinung

Der Wegfall der Krankenkassen und der Wegfall der KVen, beides Institutionen mit einem immensen Verwaltungapparat, wird es ermöglichen stattdessen eine Behörde zu schaffen, ähnlich dem britischen National Health Service. Diese wird sich aus Steuermitteln finanzieren.

Die resultierenden Steuererhöhungen aus Punkt 4 werden durchsetzbar sein, da hierfür die Krankenkassenbeiträge entfallen (AG- und AN-Anteile!). Zugleich eröffnet sich die Möglichkeit, diese Steuer, ich gebe ihr jetzt mal den Arbeitstitel "Gesundheitssteuer", so anzusetzen, dass sie von allen Profiteuren einer gesunden, sprich funktionierenden Gemeinschaft/Gesellschaft zu tragen ist. Das schließt Einkünfte aus Kapitalvermögen genauso ein wie Gewinne aus gewerblicher und/oder freiberuflicher Tätigkeit und Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit (wie bisher.) Summa summarum werden die Lasten gerechter verteilt sein als heute. Aufgrund des Einsparungspotenzials (Verwaltungskosten etc.) wird diese Gesundheitssteuer außerdem bei weitem niedriger ausfallen als die heutigen KK-Beiträge, selbst wenn man ihre absolute Höhe ins Verhältnis zum Bruttosozialprodukt setzt.

Die von Dir genannten Geldabflüsse aus Punkt 5 werden in der Summe überkompensiert durch Einsparungen, zum einen weil die KK-Beiträge entfallen, zum anderen weil der Verwaltungsapparat deutlich schlanker sein wird und letztlich weil der Beitrag des Einzelnen, selbst mit der neuen Steuer, z.B. aufgrund niedrigerer Gesamtkosten und einem effizienteren Leistungssystem (wenn marktwirtschaftliche Mechanismen greifen), niedriger ausfallen wird als bisher.

[Weltbester_Karlsson]

Hübsche Liste, all das versprechen die Gesundheitspolitiker seit Jahren.
Mir sei die Anmerkung gestattet, daß das keine konkreten Vorschläge sondern Grundvoraussetzungen eines Systems sind.
Wie möchtest Du das umsetzen? Was sind die Kriterien für "medizinisch notwendig", wer entscheidet darüber? Willst Du den MDK noch weiter aufblasen? Was ist mit Vorsorgeuntersuchungen und Screening? Was sind "marktübliche Konditionen", wer legt die fest?
Die Kriterien für eine medizinisch notwendige Behandlung existieren bereits weitgehend und müssen daher nicht neu festgelegt werden. Im Zuge einer Neuorganisation ergibt sich hier die Gelegenheit, historisch bedingte Widersprüche und Ungereimtheiten zu beseitigen.

Was ich in meiner Liste vergessen habe ist die Installation einer unabhängigen Behörde (bzw. die Erweiterung des Aufgabenbereichs der BfArM), die künftig für den Wirksamkeitsnachweis aller am Markt vorhandenen und neu einzuführenden Arzneimittel und medizinischen Verfahren zuständig sein wird. Dies ist als Dienstleistung an der Gemeinschaft anzusehen, da sich Sinn und die Notwendigkeit medizinischer Maßnahmen nicht immer automatisch aus marktwirtschaftlichen Mechanismen ergeben.

Vorsorgeuntersuchungen und Screening sind für die Gemeinschaft sinnvoll, da diese dazu beitragen, die Arbeits-/Leistungskraft ihrer Individuen langfristig zu erhalten. Deshalb werden diese zum Katalog der durch die Gemeinschaft zu tragenden Gesundheitsleistungen zählen. Es ist zu überlegen, ob man die Individuen nicht sogar dazu verpflichtet, an solchen Maßnahmen teilzunehmen.

Mit marktüblichen Konditionen meine ich die Preise, welche sich für einzelne medizinische Leistungen aus dem Zusammenspiel aus Angebot und Nachfrage ergeben. Es wird ein ständig zu aktualisierender Katalog als Abrechnungsgrundlage zu erstellen sein, der diese Preise abbildet.

[rate mal]

4) Erstattet werden aus Steuergeldern folgende Leistungen (zu marktüblichen Konditionen):
a) medizinisch notwendige Behandlungen, deren Kosten zu hoch sind, dass sie für den Patienten noch tragbar wären; d.h. wenn diese beispielsweise einem Jahreseinkommen des Betreffenden oder einem mehrfachen davon entsprechen
b) medizinisch notwendige Behandlungen von Personen, die Hartz IV etc. beziehen
c) medizinisch notwendige Behandlungen chronisch Kranker, d.h. wenn zu erwarten ist, dass ein Patient über Jahre/Jahrzehnte hinweg hohen finanziellen Belastungen (genaue Grenzen sind festzulegen und orientieren sich u.a. am Einkommen des Betreffenden) durch seine Krankheit ausgesetzt ist.....

Der Wegfall der Krankenkassen und der Wegfall der KVen, beides Institutionen mit einem immensen Verwaltungapparat, wird es ermöglichen stattdessen eine Behörde zu schaffen, ähnlich dem britischen National Health Service. Diese wird sich aus Steuermitteln finanzieren..... Das wäre dann dem US-amerikanischen Medicaid-System (medizinische Grundversorgung aus Steuermitteln für Arme)vergleichbar.

Medicaid:
http://www.cms.hhs.gov/MedicaidGenInfo/
http://www.cms.hhs.gov/home/medicaid.asp

Überblicküber das US Gesundheitswesen:
http://www.markteinstiegusa.de/Gesundheitswesen.69.0.html

[Weltbester_Karlsson]

Das wäre dann dem US-amerikanischen Medicaid-System (medizinische Grundversorgung aus Steuermitteln für Arme)vergleichbar.
Ich kenne das US-amerikanische Gesundheitssystem nicht und möchte mich auch ehrlich gesagt nicht näher damit befassen, weil ich der Meinung bin, dass die Verhältnisse dort nicht unbedingt mit unseren Verhältnissen vergleichbar sind (Wirtschaft, Pollitisches System, Geographie, Ethnische Zusammensetzung, Größe des Landes, Mentalität der Bevölkerung, Heterogenität der Staatengemeinschaft, etc.).

[rate mal]

Ich kenne das US-amerikanische Gesundheitssystem nicht und möchte mich auch ehrlich gesagt nicht näher damit befassen, .Sehr diplomatische Antwort :-music

;-)

[Weltbester_Karlsson]

Sehr diplomatische Antwort :-music

;-)
Man hat mir in diesem Thread bereits mehrfach vorgeworfen, ich würde polemisieren (hallo chris06). Der Vorwurf hatte teilweise Bestand, das gebe ich gerne zu. Mit meinen aktuellen Beiträgen habe ich versucht alle Polemik draußen zu lassen und rein auf der Sachebene zu bleiben. Ich möchte versuchen das künftig so beizubehalten.

Deinen Beitrag, der ungefähr folgendermaßen klingt: "das wären dann amerikanische Verhältnisse", werte ich als Versuch in dieser Diskussion zu emotionalisieren (was die Definition von Polemik ist). Ich werde deswegen weder inhaltlich darauf eingehen noch auf die emotionale Ebene wechseln.

[John Silver]

2) Abschaffung des Sachleistungs-Systems

Könntest Du das genauer ausführen?



Damit hätten wir die soziale Komponente (Grundversorgung für alle) und die marktwirtschaftliche Komponente (wirklicher Wettbewerb zwischen den Leistungsträgern) in einem Boot.

Nein, hätten wir nicht. Wir hätten ein System, in welchem marktwirtschaftliche Grundlagen über allem anderen stünden, nichts weiter.

Einfaches Beispiel: angenommen, die "Leistungsträger" stehen im direkten Wettbewerb zueinander. Die "Guten" verlangen mehr Kohle für ihre Leistungen, als die "Schlechten". Können sie sich ja auch erlauben, schließlich gibt es keine Aufsichtsbehörden, alles ist durch die Nachfrage reguliert. Marktwirtschaft eben. Das führt mittelfristig dazu, daß die Ärzteschaft sich unterteilt, wie der Automarkt. Es wird die "KIA"-Ärzte und die "Mercedes"-Ärzte geben. Gut, die gibt es auch jetzt genauso, aber momentan kann jeder es sich leisten, von einem "Mercedes"-Arzt behandelt zu werden. Kommt der Endsieg der Marktwirtschaft, wird sich das ändern. Dann gehen die Ärmeren zum "Daihatsu"-Doktor, während der "Bentley"-Spezialist nur die Reichen behandelt. Denn es ist ja nun medizinisch notwendig, eine Behandlung durch irgendeinen Arzt zu erfahren. Soll es aber ein guter Arzt werden - dann blech mal schön. Such Dir schon mal einen Bankberater als Kooperationspartner aus, der dann die Kreditwürdigkeit eines Patienten checkt, bevor Du ihn behandelst.

[rate mal]

.. Such Dir schon mal einen Bankberater als Kooperationspartner aus, der dann die Kreditwürdigkeit eines Patienten checkt, bevor Du ihn behandelst. Beratungsunternehmen, die die Bonität potentieller Patienten vor der Behandlung checken, gibt es schon längst:
http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=622274&postcount=327


Beispiel für ein Factoringunternehmen (http://www.mediserv.de/display.php?id=1010)


.....Bestehen Ihre Forderungen zu Recht, tragen wir das Zahlungsausfallrisiko für Sie.
Zu 100 %...Selbstverständlich übernehmen wir in diesem Fall auch alle erforderlichen Rechtsverfolgungskosten inklusive Gerichts- und Anwaltsgebühren zur Durch*setzung Ihrer Forderungen...Und dafür brauchen sie die Krankenakte des Patienten. Deshalb muss man den Patienten vor Beginn der Behandlung eine gesonderte Erklärung darüber unterschreiben lassen, dass er gegebenenfalls mit der Weitergabe seiner Krankenakte an ein solches Unternehmen einverstanden wäre, also den Arzt gegenüber diesem Unternehmen von seiner ärztlichen Schweigepflicht entbinden würde.

Wie in den USA.....

[hennessy]

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