Bundestagswahl 2021

[MacAdder]

Tut mir leid, aber unser Fleischkonsum ist schon ziemlich scheiße für den Regenwald und ja- ich halte die dortige Flächenrodung für schlimmer als die im Reinhardswald, weil die Menge an CO2 die gebunden werden kann, dort größer ist und die Artenvielfalt, die durch die Rodungen verschwindet ebenfalls, außerdem der Lebensraum für indigene Völker.

Das ist zwar jetzt kein reines „Pfft“ aber mir wird deutlich klar, dass wir in diesem Punkt nicht einer Meinung werden. Das respektiere ich.
Trotzdem finde ich es erschreckend, dass Wählerinnen der "Grünen" die Abholzung von jahrhundertealten Bäumen, die Zerstörung eines Ökosystems und die Hofierung der Industrie in Kauf zu nehmen scheinen, ja sogar befürworten, solange es sich nicht um Regenwald handelt und die sehr abstrakte Hoffnung der CO2-Einsparung auf vager Grundlage einer nicht speicherbaren und deshalb nicht grundlastfähigen Energietechnologie als Feigenblatt verwendet wird.
Ja, die Artenvielfalt im Regenwald ist absolut betrachtet höher. So what?
Die Artenvielfalt nimmt global rapide ab. Wir müssen sie sowohl im Regenwald und natürlich auch hier bei uns schützen. Du scheinst hier von einer Entweder-Oder-Situation auszugehen. Diese liegt nicht vor!
Irgendwie lässt es tief blicken, dass ausgerechnet KB und ich, beide offenkundig keine Wähler der "Grünen", hier für einen Erhalt von Natur und gegen deren Zerstörung argumentieren.

So ändern sich die Zeiten - ebenso wie sich die Parteien ändern. Vor 20 Jahren wäre ein Vorhaben, wie jetzt im Reinhardswald, für die "Grünen" wohl völlig undenkbar gewesen.
Heute, an den staatlichen Versorgungs-Trögen und im Zentrum der Macht angekommen, streift man die eigenen Grundsätze ebenso ungeniert ab, wie es die völlig entkerne CDU getan hat. Der Schein bleibt aber besser gewahrt.

Abschließend muss ich mich wohl auf die dunkle Seite schlagen und kann nur ausdrücklich Evil beipflichten, was das Thema Überheblichkeit angeht. Seine Frustration diesbezüglich teile ich ebenfalls.

[Fr.Pelz]

@pelz Regenwald-schützen basiert auf Zahlen von 2003, da ist der 2014er wwf Bericht genauer.
Allerdings beantwortet das nicht meine Frage, warum dann das Soja aus Brasilien einen höheren Nährwert hat, wenn man es direkt zu Tofu umwandelt.
Nur weil das Soja dann nicht ins Tierfutter wandert, sondern direkt in das "frei von" - Tofu von Rewe wird es doch nicht weniger Anbauflächen geben. Oder wird dann plötzlich hochenergetisches Soja in Thüringen erfunden und angebaut, wenn wir kein Fleisch mehr essen?

Ich verstehe nicht, warum du das nicht verstehst. Entweder ich verfüttere 11 kg Soja an ein Rind und erhalte 1kg Rindfleisch dafür oder ich esse 11kg Soja selbst und bin davon deutlich länger satt- der Wirkungsgrad der Nahrung ist also höher. Und dann bräuchte ich naturgemäß weniger Anbauflächen.

Das ist ja auch sehr logisch, denn

"Bei der Umwandlung von pflanzlichem Futter-Protein in tierisches Protein entstehen erhebliche Veredelungsverluste. Durchschnittlich gehen 65- 90 % der Nahrungsenergie und des Proteins pflanzlicher Futtermittel bei der Umwandlung zu tierischen Produkten verloren, d. h. nur etwa 10- 35 % der eingesetzten Futtermittel bleiben in Form tierischer Erzeugnisse "erhalten". Das Tier benötigt den größten Teil der Nahrungsenergie und der Nährstoffe für den eigenen Stoffwechsel sowie für den Aufbau nicht-fleischliefernder Gewebe. "

https://www.nachhaltigeernaehrung.de/Grundsaetze.40.0.html




Und den Vergleich, dass der Regenwald "wichtiger" ist, als der Wald vor Ort, weil da die Artenvielfalt besser ist und der Co2 Speicher angeblich besser. Sorry, das ist einfach nur peinlich und wieder die Unterteilung in "gut" und "nicht gut", aka "weniger schützenswert".
.

Auch hier ist es SEHR einfach: Es gibt ganz klare Kriterien: Artenvielfalt, Co2-speicher, Lebensraum für indigene Völker - und in diesen Kriterien schneidet der Regenwald besser ab als der Reinhardswald. Kannst du außer "peinlich" irgendwas sachliches dagegen sagen?
Und nein, es ist nicht nur meine persönliche Meinung, diese Kriterien höher zu gewichten als Mcadders persönliche Beziehung zum Reinhardswald…
Ich fürchte deine Argumentation geht in die Richtung: "Wenn schon, denn schon, nach dem Motto, "wenn die Ökos schon Bäume lieben, dann müssen sie ALLE Bäume lieben" und das beruht auf "Wenn schon einer IRGENDWAS Gutes für den Umweltschutz tun will, dann muss er erstmal selber völlig emissionsfrei in einer Höhle sitzen"
Das ist aber Quatsch und DIESE Argumentation bringt die Menschen vom Umweltschutz ab! Denn Otto Normalbürger denkt sich bei solchen Argumenten "Gut, ich kann eh nicht in einer Höhle sitzen, dann kann ich auch weiter jedes Wochenende nach Malle zum Shoppen fahren"

"Ganz oder gar nicht" kann kein Argument sein, hier wurde ja auch schon dargelegt, dass jeder bei sich selbst gucken kann, worauf er am besten verzichten kann und auch kleine Schritte sind wichtig.

[Feuerblick]

Nun. Ich persönlich bin ja der Meinung, dass es ein klein wenig bigott ist, wenn man einerseits den Regenwald (ja, absolut schützenswert!) schützen möchte, einem andererseits aber die inländischen Gehölze offenbar wurscht sind. :-nix Da frage ich mich halt schon, welche Motivation hinter dieser Sache steckt. Umweltschutz dürfte wohl kaum einen Unterschied zwischen Inland und Ausland machen und ich glaube kaum, dass es der Umwelt guttut, wenn ich im Inland alles abholze (aus welchen Gründen auch immer), aber supertoll den Regenwald schütze. So richtig glaubwürdig ist das nun auch wieder nicht.
Und so richtig glaubwürdig ist es auch nicht, Umweltschutz damit erreichen zu wollen, dass man den Menschen Geld aus der Tasche zieht (z.B. Benzinpreiserhöhung). Da würde ich mir von einer Partei, die „grün“ sein will, doch nachhaltigere Ansätze statt Gängeleien durch Verbote und Erhöhung von Preisen wünschen.

[Fr.Pelz]

Nun. Ich persönlich bin ja der Meinung, dass es ein klein wenig bigott ist, wenn man einerseits den Regenwald (ja, absolut schützenswert!) schützen möchte, einem andererseits aber die inländischen Gehölze offenbar wurscht sind. :-nix Da frage ich mich halt schon, welche Motivation hinter dieser Sache steckt. Umweltschutz dürfte wohl kaum einen Unterschied zwischen Inland und Ausland machen und ich glaube kaum, dass es der Umwelt guttut, wenn ich im Inland alles abholze (aus welchen Gründen auch immer), aber supertoll den Regenwald schütze. So richtig glaubwürdig ist das nun auch wieder nicht.
Und so richtig glaubwürdig ist es auch nicht, Umweltschutz damit erreichen zu wollen, dass man den Menschen Geld aus der Tasche zieht (z.B. Benzinpreiserhöhung). Da würde ich mir von einer Partei, die „grün“ sein will, doch nachhaltigere Ansätze statt Gängeleien durch Verbote und Erhöhung von Preisen wünschen.

Naja "wurscht" ist es ja nun nicht, es gibt wie gesagt, es wurden einige Teile ausgenommen. 2% der Flächen in Hessen dürfen für Windräder genutzt werden, 98% nicht.
https://correctiv.org/fakten-check/2018/10/29/nur-teile-des-reinhardswalds-duerfen-fuer-windkraft-gerodet-werden/

Welche nachhaltigeren Ansätze würdest du dir denn wünschen? Seit 1970 ist bekannt, dass wenn wir so weitermachen, die Ressourcen des Planeten relativ bald zu Ende gehen. Aus reiner Freiwilligkeit bestehende Regelungen haben bislang einfach nicht genug gebracht.
Und "Geld aus der Tasche ziehen" ist auch recht polemisch, wenn, wie hier schon dargelegt, es diverse Ansätze gibt, den Bürgern z.B über eine Umlage aus den Einnahmen der CO2-steuer Geld zurückzugeben, so wie es die Schweiz zb. schon länger tut.

[Kackbratze]

@pelz
Da die Zahlen vom wwf nicht zu deiner Argumentation passen lässt du sie aussen vor und behauptest weiter, dass der Nährwert von reinem Soja besser ist, als es in den Nährstofftabellen steht?

P. S.:
Definition von indigenen Völkern:

Indigene (von indigena „eingeboren“) Völker sind im Sinne der Definition der UN-Arbeitsgruppe über Indigene Bevölkerungen von 1982 Bevölkerungsgruppen, die sich als Nachkommen der Bewohner eines bestimmten räumlichen Gebietes betrachten, die bereits vor der Eroberung, Kolonisierung oder Staatsgründung durch Fremde dort lebten, die eine enge (emotionale, wirtschaftliche und/oder spirituelle) Bindung an ihren Lebensraum haben und die über eine ausgeprägte ethnisch-kulturelle Identität als Gemeinschaft mit eigenen soziopolitischen und kulturellen Traditionen verfügen.[1] In bestimmten Kontexten ist bzw. war auch der Ausdruck autochthone Völker („ursprüngliche“) gebräuchlich [Wikipedia]

Somit darf sich auch ein Deutscher über die Abholzung "seines Waldes" beschweren.



Immerhin konnten wir jetzt mit einem Grünenwähler diskutieren, die FDP findet man im Investment-thread bzw. in dem Corona-folgen-Thread.
Zu den Linken oder der Afd wird sich hier niemand mit Karriereambitionen äußern.
Haben wir noch CDUler oder SPDler an Bord?

Zum Thema Wahlprogramm kann man bei der SPD sicher sagen, dass es denen egal ist.
Der Staatstrojaner kommt, das alte Wahlprogramm ist nix wert.

[MacAdder]

[QUOTE=Fr.Pelz;2199760
Auch hier ist es SEHR einfach: Es gibt ganz klare Kriterien: Artenvielfalt, Co2-speicher, Lebensraum für indigene Völker - und in diesen Kriterien schneidet der Regenwald besser ab als der Reinhardswald. Kannst du außer "peinlich" irgendwas sachliches dagegen sagen?
Und nein, es ist nicht nur meine persönliche Meinung, diese Kriterien höher zu gewichten als Mcadders persönliche Beziehung zum Reinhardswald…
Ich fürchte deine Argumentation geht in die Richtung: "Wenn schon, denn schon, nach dem Motto, "wenn die Ökos schon Bäume lieben, dann müssen sie ALLE Bäume lieben" und das beruht auf "Wenn schon einer IRGENDWAS Gutes für den Umweltschutz tun will, dann muss er erstmal selber völlig emissionsfrei in einer Höhle sitzen"
Das ist aber Quatsch und DIESE Argumentation bringt die Menschen vom Umweltschutz ab! Denn Otto Normalbürger denkt sich bei solchen Argumenten "Gut, ich kann eh nicht in einer Höhle sitzen, dann kann ich auch weiter jedes Wochenende nach Malle zum Shoppen fahren"

"Ganz oder gar nicht" kann kein Argument sein, hier wurde ja auch schon dargelegt, dass jeder bei sich selbst gucken kann, worauf er am besten verzichten kann und auch kleine Schritte sind wichtig.[/QUOTE]


Wir befinden uns hier nicht in einem Triage-Szenario, innerhalb dessen - praktischerweise anhand von dir selbst aufgestellter Kriterien - zu entscheiden wäre. Nur dann wird alles plötzlich "SEHR einfach".
Auch durch googeln lässt sich nicht wie durch Zauberhand Allgemeingültigkeit oder Sinnhaftigkeit erzeugen.
Ebensowenig gilt es, das Leben des Patienten gegen seinen diabetischen Fuß abzuwägen: Sowohl den Regenwald als auch den Reinhardswald gilt es vor den Interessen der Industrie und im Sinne des Erhalts der globalen Artenvielfalt zu schützen.
Sinnvoll wäre es hier sicher, einen Gang runter zu schalten und uns auf weniger kontroverse Themen zu fokussieren, welche in den jeweiligen Wahlprogrammen zu finden sind.

Clankriminalität und die Drogenproblematik sind ja schon angesprochen worden.

[Fr.Pelz]

@pelz
Da die Zahlen vom wwf nicht zu deiner Argumentation passen lässt du sie aussen vor und behauptest weiter, dass der Nährwert von reinem Soja besser ist, als es in den Nährstofftabellen steht?
.
Ich habe extra nicht noch mehr Zahlen reingebarcht, damit es verständlicher wird. Das mit dem "Veredelungsverlust" durch Tiere ist dir aber schon klar geworden, oder?

Das mit den Zahlen ist eben deswegen nicht völlig korrekt, weil man Rinder nicht vollständig mit Soja füttern kann.

Aber hier nochmal: 100g Rinderbrust haben 155kcal
100g Tofu haben 145 kcal, der besteht je nach Zubereitungsart aber zu 70% aus Wasser, du brauchst also 30g soja.
Wenn Rinder sich jetzt nur mit Soja ernähren ließen, aber eben 70% der Energie für ihren eigenen Stoffwechsel brauchen, wieviel Rindfleisch-Kalorien bekommt man dann aus 30g soja, die man verfüttert? 1?



@
P. S.:
Definition von indigenen Völkern:

Indigene (von indigena „eingeboren“) Völker sind im Sinne der Definition der UN-Arbeitsgruppe über Indigene Bevölkerungen von 1982 Bevölkerungsgruppen, die sich als Nachkommen der Bewohner eines bestimmten räumlichen Gebietes betrachten, die bereits vor der Eroberung, Kolonisierung oder Staatsgründung durch Fremde dort lebten, die eine enge (emotionale, wirtschaftliche und/oder spirituelle) Bindung an ihren Lebensraum haben und die über eine ausgeprägte ethnisch-kulturelle Identität als Gemeinschaft mit eigenen soziopolitischen und kulturellen Traditionen verfügen.[1] In bestimmten Kontexten ist bzw. war auch der Ausdruck autochthone Völker („ursprüngliche“) gebräuchlich [Wikipedia]

Somit darf sich auch ein Deutscher über die Abholzung "seines Waldes" beschweren.



Beschweren kann er sich. Und wir leben in einer Demokratie, da wird manchmal Beschwerden nachgegangen, manchmal werden schmerzliche Kompromisse gemacht. Die indigenen Völker am Amazonas können sich noch nicht mal beschwerden… Und nein, ich sage jetzt nicht, dass ich es peinlich fände, Hessen als "indigenes Volk Deutschlands zu bezeichnen"- wenn Wikipedia das so sagt, wird's wohl stimmen :-D

[Lava]

@ Kackbratze: nichts davon ist irgendwie neu. Ich komme von da, glaub mir. Heute Clankriminalität, früher vielleicht die Mafia. Heute Drogen am Kotti und im Görlitzer Park, früher am Bahnhof Zoo. Janz Berlin is eene Baustelle, und weil sie immer ein paar hundert gleichzeitig anfangen, wird keine fertig. Dafür werden vielleicht die Pop-up Radwege bleiben und vielleicht wird ja mal die Fahrradschnellstraße unter der U2 gebaut. Generell hat Berlin einen ganz guten ÖPNV, finde ich.

[Feuerblick]

@Pelz: Statt Benzinpreiserhöhung und Propaganda fürs E-Auto wirklicher Ausbau des ÖPNV zu sinnvollen Preisen und Forschung an Alternativen. Statt „Veggie-Day“ vielleicht einfach weniger Unterstützung für Massentierhaltung, mehr Unterstützung für echte (!) Bio-Landwirtschaft. Aufklärung statt Missionierung in Bezug auf Fleischkonsum und Alternativen. Förderung echter Alternativen statt Gängelung. Statt Aufbau von Windrändern in Gebieten, wo kaum Wind weht, sinnvolle Nutzung alternativer Energiequellen nebst Forschung. Weniger „wir zwingen euch“ und mehr „wir zeigen euch echte und bezahlbare Alternativen auf“. Das nur mal so aus der Hüfte geschossen.
Ich bin eindeutig FÜR Umweltschutz und Ressourcenschonung. Aber wenn du die Leute da im missionarischen Eifer nicht mitnehmen kannst, dann wirst du nichts erreichen als Partei. Oder hat das Missionieren diverser Völker wirklich zu was geführt, dass man glauben könnte, dies sei eine wirksame Strategie? Die Grünen neigen leider dazu, dogmatisch ihre Ansichten verbreiten zu wollen statt sich zu bemühen, die Bevölkerung (und ja, auch diejenigen, die intellektuell vielleicht nicht toll ausgestattet sind oder die vielleicht kulturell mit den Ideen fremdeln) bei ihren Ideen mitzunehmen und einzubinden.

Und wenn für eine seit Jahrzehnten umstrittene Autobahn, die heute keiner mehr so wirklich braucht, haufenweise gesunder, alter Wald gerodet wird (im Naturschutzgebiet/Wasserschutzgebiet) und dem grünen Verkehrsminister des Bundeslandes nicht mehr einfällt als „Naja, ist halt vor Jahren so beschlossen und vor Jahren von Gerichten so abgesegnet worden“, dann ist das leider nicht sehr glaubwürdig.

Mir fehlt bei den Grünen zum einen eine wirkliche Strategie und zum anderen die Konsequenz in der Umsetzung. Im Kleinen kann ich die Grünen wählen. Da sind noch genug denkende Idealisten vorhanden, die wirklich gute Ideen haben. Für die Bundesregierung allerdings ist mir das Grüne zu sehr von pekuniären Interessen und Pöstchengeschacher verwässert. :-nix

[GelbeKlamotten]

Ich habe extra nicht noch mehr Zahlen reingebarcht, damit es verständlicher wird. Das mit dem "Veredelungsverlust" durch Tiere ist dir aber schon klar geworden, oder?

Das mit den Zahlen ist eben deswegen nicht völlig korrekt, weil man Rinder nicht vollständig mit Soja füttern kann.

Aber hier nochmal: 100g Rinderbrust haben 155kcal
100g Tofu haben 145 kcal, der besteht je nach Zubereitungsart aber zu 70% aus Wasser, du brauchst also 30g soja.
Wenn Rinder sich jetzt nur mit Soja ernähren ließen, aber eben 70% der Energie für ihren eigenen Stoffwechsel brauchen, wieviel Rindfleisch-Kalorien bekommt man dann aus 30g soja, die man verfüttert? 1?




Beschweren kann er sich. Und wir leben in einer Demokratie, da wird manchmal Beschwerden nachgegangen, manchmal werden schmerzliche Kompromisse gemacht. Die indigenen Völker am Amazonas können sich noch nicht mal beschwerden… Und nein, ich sage jetzt nicht, dass ich es peinlich fände, Hessen als "indigenes Volk Deutschlands zu bezeichnen"- wenn Wikipedia das so sagt, wird's wohl stimmen :-D

Ein Hund verursacht im Laufe seines Lebens einen CO2 Ausstoß von etwa 8,2 Tonnen ( https://www.swr.de/wissen/co2-fussabruck-oekobilanz-von-hunden-100.html ).

Ein Kilo Rindfleisch etwa 13,3 kg (Zahlen von Greenpeace, sicherlich großzügig „aufgerundet“).

Damit kann ich also mehr als 616 kg Rindfleisch essen, um mit dem Besitz EINES Hundes gleichzuziehen (die meisten Hundebesitzer halten im Laufe ihres Lebens mehrere Hunde, oft auch mehrere gleichzeitig).

Das entspricht etwa 3100 200g-Steaks. Wenn ich einmal pro Woche eins esse, kann ich das etwa 60 Jahre lang machen. Und da ist noch nicht mal eingerechnet, dass ein alternatives Lebensmittel auch nicht CO2 frei wäre.

Zum aktuellen Zeitpunkt werden knapp 10 Mio (!!) Hunde in Deutschland gehalten. Ein Hundehaltungsverbot wäre deutlich (!) effektiver zur Verbesserung der CO2 Bilanz als wenn wir alle sofort zu Vegetariern werden würden und ab morgen nur noch Soja fressen würden. Deutlich im Sinne von es würde um ein VIELFACHES mehr bewirken.

Das ist kein Whataboutism. Das sind zwei Möglichkeiten zum Klimaschutz, die beide prinzipiell denkbar wären und die man durchaus miteinander vergleichen kann.

Die eine Möglichkeit (Fleischverzicht) wäre belastend für den überwiegenden Anteil der Bevölkerung, würde mehrere riesige Wirtschaftszweige stark belasten und betrifft mehrere Grundbedürfnisse der Menschen.

Die andere Möglichkeit (Verzicht auf Hundehaltung als reines Haustier, Blindenhunde u.ä. selbstverständlich ausgenommen) wäre belastend für deutlich weniger Menschen, wäre für einen großen Teil der Bürger sogar sehr erfreulich, betrifft in den allermeisten Fällen nur ein Hobby und wäre weit weniger wirtschaftsschädigend bzw. würde wesentlich weniger Menschen arbeitslos machen.

Also liebe Grüne, Grünenanhänger und Klimaveganismuspropheten: das wäre mal ein guter Punkt für die Agenda!

[Kackbratze]

Um das Ganze abzuschließen, ein Rind besteht nicht nur aus Filet und Brust (auch wenn nur das die Teil sind die den Grünen bekannt sind ;-) ) ich habe den gesamten Nährwert von Rindfleisch angenommen, also wenn wir das gesamte Rind in Hack verwandeln.

Ansonsten könne wir uns gerne Zahlen an den Kopf schmeißen, ich bin in der Lage damit umzugehen, das können nicht nur Grüne.

Am Ende wird das dann Zahlenhampelei, manch einer fühlt sich moralisch überlegen, wenn er endlich den Rechenfehler beim Anderen gefunden hat und das eigentliche Problem ist vergessen.

Um zurück zum Thema zu kommen, welches Rentenmodell ist am ehesten finanzierbar in Deutschland, wenn man den Bock einmal komplett umschmeissen darf?
Also grundsätzlicher Reset ohne (!) die aktuellen Rücklagen oder sowas anzurühren, damit die Interessensgruppen auch still sein müssen.

Ein "alle ab 2022 geborenen kommen automatisch in das neue Rentensystem".
Anschubfinanzierung via Steuern, nicht durch plündern von bestehenden Systemen.
Wie passen da die Parteienvorschläge rein?

[Fr.Pelz]

Also liebe Grüne, Grünenanhänger und Klimaveganismuspropheten: das wäre mal ein guter Punkt für die Agenda!

Naja, DAS wäre doch ein Punkt für Feuerblick mit der "nicht nur verbieten"-Argumentation.

Ich finde deinen Punkt nachvollziehbar und mir persönlich würde es auch helfen, wenn ich weniger unter Hundelärm, Kotverschmutzung und beim Joggen angsteinflößenden Tölen konfrontiert wäre- aber damit würde sich wohl jede Partei unwählbar machen...

edit: ich habe da nochmal drüber nachgedacht und mir ist meine Oma eingefallen, der es vermutlich das Herz gebrochen hätte wenn man ihr den Hund weggenommen hätte.... Gerade für alte Menschen ist der Hund Vermittler von sozialen Kontakten, Hilfe gegen die Einsamkeit, Antrieb zur Bewegung und von daher sozialmedizinisch vermutlich sehr sinnvoll.

Was ich wirklich sinnlos finde, ist das Züchten von irgendwelchen Rassetieren, um irgendwelche Standards zu erfüllen. Das sollte man wohl verbieten bzw. nur wenigen akkreditieren Züchtern mit dem einzigen Ziel, gesunde Tiere zu züchten, überlassen. (Das geht jetzt vom Thema weg, ich wollte es nur nochmal erwähnen, dass ich nicht ganz so egoistisch verbieten würden wollte, wie man mir vielleicht unterstellt)

[Thomas24]

Naja, DAS wäre doch ein Punkt für Feuerblick mit der "nicht nur verbieten"-Argumentation.

Ich finde deinen Punkt nachvollziehbar und mir persönlich würde es auch helfen, wenn ich weniger unter Hundelärm, Kotverschmutzung und beim Joggen angsteinflößenden Tölen konfrontiert wäre- aber damit würde sich wohl jede Partei unwählbar machen...

Das war seitens GK sicherlich kein so ganz 100% Ernst gemeinter politischer Vorschlag, sondern ein nicht ganz so netter Seitenhieb auf die vielen endemisch vorkommenden Irrungen, Fehlannahmen, Trugschlüsse, Vereinfachungen und selektive Wahrnehmung in gewissen wohlmeinenden Kreisen, für die immer alles ganz einfach ist.

Die sogenannte "Klimakrise" usw. lässt sich nicht dadurch lösen, dass wir Europas Hundepopulation an China, die Schweiz usw. verschicken und dort aufessen lassen /Sarkasmus off.

[Thomas24]

Um zurück zum Thema zu kommen, welches Rentenmodell ist am ehesten finanzierbar in Deutschland, wenn man den Bock einmal komplett umschmeissen darf?
Also grundsätzlicher Reset ohne (!) die aktuellen Rücklagen oder sowas anzurühren, damit die Interessensgruppen auch still sein müssen.

Ein "alle ab 2022 geborenen kommen automatisch in das neue Rentensystem".
Anschubfinanzierung via Steuern, nicht durch plündern von bestehenden Systemen.
Wie passen da die Parteienvorschläge rein?

Endlich mal ein anderes Thema, das uns bereits tatsächlich in 3 bis 4 Jahren auf die Füße fallen wird (im Gegensatz zu all den Schreckenszenarien der Klima Apologeten, die uns schon seit den Tagen des Club of Rome mit ihren schlecht modellierten Vorhersagen immer wieder heimsuchen, und die man glauben kann (Mainstream), oder eben nicht (Afd und co)).

Problematik:
Uns allen ist ja bewusst, dass ein Umlagebasiertes System instabil wird, wenn die Zahl der Beitragszahler im Verhältnis der Beitragsempfänger kippt- dies war bereits Adenauer mit deutlichen Worten klargemacht worden, als er in den 50er Jahren den Schwenk hin zu einer reinen Umlagebasierten Rente gemacht hat. Dieses berühmt berüchtige gewordene "Kinder kriegen die Leute immer" war wohl eine der größten Fehlannahmen der jüngeren Vergangenheit, denn wenige Jahre nach Adenauers Ausspruch begann der Siegeszug der hormonellen Verhütung -und die Geburtsraten kennen in Westeuropa seit Jahren nur noch Stagnation oder fallen. Steigende bzw. sich stabilisierende Geburtsraten sahen wir nur in Phasen erhöhter Immigration- und angesichts der verfehlten Immigrations- und Bildungspolitik der vergangenen Jahrzehnte können wir die Lösung unserer Sozialkassen nicht in gesteigerter Immigration suchen (zumindest nicht nach Art der ungesteuerten Zuwanderung der vergangenen Jahrzehnte, die netto zu Wohlstandsverlusten geführt haben dürfte).

Das darüber hinaus hat die durchschnittliche Bezugsdauer von Altersrenten innerhalb weniger Jahrzehnte aufgrund der zunehmenden Lebenserwartung weiter zugenommen und weitere wahlpolitisch motivierte Interventionen/ Plünderungsaktionen der Sozialkassen wie "Mütter -Rente, Respektrente", Aufnahme von Ostrentnern aus dem ehemaligen Beitrittsgebiet usw. - die am Ende de facto nur eine weitere Entnahme aus der Kasse waren, der aber keine Mittelzuflüsse gegenüber gestanden haben, egal wie man es politisch verbrämt hat (gerne werden emotional aufgeladene verbalen Nebelkerzen wie "Gerechtigkeit", "Respekt vor der Lebensleistung" usw. verwendet) haben die Situation on top nur weiter verschlechtert.

/5 Minute Rant: Fakt ist, dass die von der Politik ausgegebenen Losungen und "doppelten Haltelinien"- wie 48% Rentenniveau und maximaler Beitragssatz von 20% nicht zu halten sein wird und leere Versprechungen darstellen. Fun fact: wenn man als Privatperson ein Modell wie die deutsche Rentenversicherung betreiben würde, dann würde man mit ziemlicher Sicherheit als Betreiber eines Ponzi Schemes/Pyramidensystems vor einem Gericht landen- aber gut, lassen wir das. Von der Politik, also denselben Leuten, die die Problematik -aus kurzfristigen Erwägungen- erst verursacht, dann verschlimmert haben und am Ende ihren Einsatz nur verdoppeln (soll sich die nächste Regierung um den Scherbenhaufen kümmern, ich bin dann schon lange ex officio...), finde ich persönlich etwas gewagt... Darüber hinaus halte ich es für eine extrem schlechte Idee, der politischen Klasse noch mehr Geld in den Sozialkassen zur Verfügung zu stellen, an der Sie sich -wenn Sie es für politisch opportun halten und für die Folgen nicht haften müssen- immer wieder vergreifen, um andere Dinge damit zu finanzieren, wie Sie es so oft in der Vergangenheit getan haben. /Rant Ende

Was liegt denn derzeit alles an Optionen auf dem Tisch?
Aufgabe des Äquivalenzprinzips. Höhere Beiträge führen zu höheren Renten. Man könnte dieses Prinzip aufgeben und die Beitragsbemessungsgrenze kippen- im Gegenzug aber für das mehr eingezahlte Geld, keine weitere Gegenleistung bieten, sondern die Maximalrente deckeln. Wird bereits offen diskutiert. Die Überlegung und moralische Rechtfertigung dahinter ist, dass Menschen mit höheren Einkommen im Regelfall auch eine längere Lebenserwartung haben, und daher eine längere Rentenbezugsdauer haben.

Verbreiterung der Einzahlerbasis:
Kurzfristig könnte man auch Selbständige (wie von SPD Minister Heil bereits gefordert), Beamte und alle Mitglieder von Versorgungswerken in die BfA zwingen. Verfassungsrechtlich zwar bedenklich (Eigentumsrechte?) und im Falle der Beamtenschaft in the long run auch nicht wirklich hilfreich, da aus jedem Beamten als Beitragszahler später ein Beamter als Rentner (anstatt als Pensionär) werden würde. Aber man könnte dem System durch die Finanzspritze eine Atempause gewähren. Und als Bonus on top: die bisherigen als Haushaltsrücklage für Beamtenpensionen gebildeten Milliarden könnten von der dann herschenden Koalition für andere Projekte verjubelt, äh, investiert werden. https://www.versicherungsbote.de/id/4882420/Pensionen-Beihilfen-Beamte-kosten-Bund-758-Milliarden-Euro/ Die Folgen würden dann ja erst wieder die Nachfolger tragen müssen (see the pattern there?). Ich halte es für ein reales Risiko, dass mit zunehmender Schieflage der Sozialkassen immer mehr Attacken auf die Versorgungswerke geführt werden werden. Die einzige Sonderversorgung, die ich für weniger gefährdet annehme: Altersentschädigung im Bundestag und die Künstlersozialkasse KSK.



Verlängerung der Beitragszahlerphase und Verkürzung der Bezugsdauer:
Man könnte das Renteneintrittsalter mit der Zunahme der Lebensdauer koppeln, ein entsprechender Vorschlag wurde ja neulich erst unterbreitet- und das Renteneintrittsalter auf 68 Jahre ansteigen lassen. Wer früher in Rente gehen möchte, muss dann für jeden Monat "zu frühes in Rente gehen" entsprechende prozentuale Abschläge auf seine Regelaltersrente hinnehmen.
Kontext: Zunahme Bezugsdauer der Rente bei Männern zwischen 1969 und 2019 (steigende Lebenserwartung, bessere med. Versorgung etc.): von 10,2 auf 18,2 Jahre. Bei Frauen im gleichen Zeitraum: von 12,5 auf 21,7 Jahre.

Absenken der Leistungen:
Anstelle die Rente mit der allgemeinen Lohnentwicklung ansteigen zu lassen, könnte man Sie auch an die Inflationsrate koppeln, so wie es bereits Österreich und andere tun.

Umbau des Systems:
Nach meinem Dafürhalten die sinnvollste Lösung, aber die am wenigsten populäre und daher auch nicht politisch umsetzbar.
Ergänzend zum umlagebasierten Beitragszahlersystem eine zusätzlich- steuerbegünstigt aus dem Brutto zu bildende- Kapitalgedeckte Lösung ermöglichen, die keinen Versicherungsmantel um das Produkt haben kann. Beispielsweise analog zu den Möglichkeiten eine US 401 K oder eines Roth IRA. Aber im gegenwärtigen politischen Umfeld -und auch angesichts des endemischen finanziellen Analphabetismus in der Bevölkerung und der Abneigung der politischen Klasse gegen Aktien usw. als Teufelszeug- leider illusorisch.

Was nicht mehr funktioniert:
Operation "Wenn ich nicht hinsehe, dann gibt es kein Problem". So haben vergangene Regierungen das Problem gelöst- die letzten Enquete Kommissionen sollten auch nur Vorschläge unterbreiten, die bis zum Jahr 2025 gehen (also ganz zufällig dem Jahr in dem die letzten geburtenstarken Jahrgänge den Arbeitsmarkt verlassen werden). Zufälle gibt es :-oopss

[Matzexc1]

@Thomas: Tolle Zusammenfassung und ein Thema das uns in den nächsten 10 Jahren ganz übel auf die Füße fallen wird.

Wer nach 2025 regiert wird einen ganzen Haufen Mist wegräumen müssen, da unsere Politiker nur in 4 jahres Zyklen denken dürfte das den aktuellen ziemlich egal sein

Für alle die das Thema Rente im Wahlprogramm suchen:

Seite 25 Post 125
https://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?105658-Bundestagswahl-2021&p=2199087&viewfull=1#post2199087

Einige Parteien scheinen die Hoffnung zu haben das eine gesteigerte Migration das Problem behebt, da allerdings gleichzeitig viele( vor allem gut Verdienende) das Land verlassen wird dieser Weg eher nicht erfolgreich sein können. Ein weiteres Problem dieser Migration ist das ja nicht nur die gut augebildeten jungen Leute kommen, sondern auch alle anderen(inklusive Familie) führt eher zu einer steigenden Belastung der Rentenkassen.

Schauen wir uns mal die Parteien an:
Die einzigen(die Chancen haben es über die 5% Hürde zu schaffen) die bisher noch nicht planen an die Versorgungswerke zu gehen sind AfD, FDP, Freie Wähler

Der flexible Renteneintritt wird von AfD und FDP angestrebt, ganz ehrlich Teile unseres Berufssstandes könnten bis über 70 arbeiten wenn man das will und manche tun es auch.

Eine Einführung dieses Konzeptes hätte auch Auswirkungen auf Einzahler und Entnehmerbasis.

Die Besteuerung reformieren wollen AfD,Freie Wähler und Linke. Die FDP möchte bei der betrieblichen Altersvorsorge die Abgaben reformieren
Aufgrund der wegfallenden Doppelbesteuerung würde das für einige mehr Geld auf dem Konto bedeuten.

An den Beamtenpensionen wollen sich AfD(Beamte nur für hoheitliche Aufgaben, der Rest angestellt) und SPD abarbeiten, erstere möchte gerne auch Politikerpensionen kürzen(Zur relativ aktuellen Höhe der Pensionen: https://rp-online.de/politik/deutschland/diese-ruhegehaelter-bekommen-unsere-politiker_iid-23667943#1)

Was den Kapitalmarkt angeht und die Investitionsvorschriften für GRV,Pensionskassen,Versorgungswerke,Versicherer,.. etc) kommen die umfangreichsten Gedanken von der FDP. Die freien Wähler planen Dividenden von Großkonzernen vor der Auszahlung zu besteuern und die abgehenden Einnahmen auf die Rentenkonten zu verteilen.

SPD und Grüne wollen Riester in eine staatlich kontrollierte Versicherung überführen, da gerade Riester ein Geschenk für die Versicherungswirtschaft war halte ich das für unwahrscheinlich. Die AfD hat gar nichts zum Kapitalmarkt und will rein Steuerbasiert vorgehen, die Linke lehnt das ganze ab.

Meine Meinung zu den Programmen und der Realität
Grüne(die mehr auf EU-Ebene denkt und das thema stiefmütterlich behandelt) und SPD stehen insgesamt, für den Status Quo,(das ganze fliegt auch erst nach 2025 auf, warum also vorher dran denken?), die Linke denkt bei bei Steuern und Abgaben mehr wie FDP,AfD und FW, der Rest deren Programms hat sehr viel von einer Märchenstunde.

Innovative Ideen kommen für ich aus Richtung FDP und FW, hier steht die feste Überzeugung das der Kapitalmarkt etwas böses ist im Weg. Und deshalb sehe ich die Chancen, genau wie Thomas, ziemlich mau.

Das Konzept der AfD scheint mehr auf Sparen an anderer Stelle und Änderungen für Familien zu beruhen, aber sonst nicht viel Neues aus dieser Ecke

[Kackbratze]

Danke

[GelbeKlamotten]

Vielleicht kann man die Themen ja verbinden: Fliegen oder Fleisch essen dürfen nur noch die, die dafür freiwillig auf gesetzliche Rentenzahlungen verzichten.

Man könnte die Überprüfung der Voraussetzungen für das Fliegen, dann in einer App bündeln.

Corona geimpft - check
Verzichtet auf Rente - check
Ist VegetarierIn (m/w/d) - check
Hat auf Whatsapp keine unerwünschten Nachrichten verschickt - check

Willkommen an Board !

[Kackbratze]

BTT, hier geht es um Wahlprogramme und nicht irgendwelche Dys- oder Utopien, je nach Blickwinkel.

[Nefazodon]

@Thomas24: Ich denke auch, dass die Politik sich über kurz oder lang an den Versorgungswerken "vergreifen" wird....fraglich nur, ob das die Lösung sein wird, da es trotzdem noch eine höhere Zahl an Rentnern und eine geringere Zahl an Einzahlern geben wird.

@Matzexc: Die weitere Anhebung des Renteneintrittsalters halte ich für keine praktikable Lösung. Welcher Dachdecker, Fliessenleger, Landwirt, Pfleger kann den ernsthaft bis 70 arbeiten???

Akademiker ja, da mag es möglich, oder sogar gewünscht sein, aber Berufe in denen man körperlich arbeiten muss? Eher nicht...
Und selbst bei Ärzten würde ich es ehrlich gesagt kritisch sehen....wer möchte schon von einem 70-jährigen Chirurg operiert werden, der langsam vergesslich wird, dessen Sehstärke abnimmt, und der seinen Facharzt vor 30 Jahren gemacht hat...? No offense meant, aber irgendwann denke ich, werden auch da die Fähigkeiten abnehmen.


Ich persönlich würde ja einen Umbau des Rentensystems favorisieren, mit einem staatlichen Aktienfonds, in den die Bürger einzahlen können, nach dem Beispiel von Schweden. Hat auch Risiken, ich weiß. Dennoch hat die Idee für mich einen gewissen Charme....

[Fr.Pelz]

Klar, das mit den Versorgungswerken wäre erstmal vergreifen an Eigentum bzw müsste man halt eine langjährige Übergangslösung schaffen, denn an sich gibt's ja keine sinnvolle Begründung, warum Ärzte ein anderes Rentensystem haben als andere.
Man hat als Arzt ja eh meist die finanziellen und kognitiven Ressourcen sich eine private Rücklage/anlage zu schaffen.


Das mit den Beamtenpensionen ist insofern ungerecht, als dass ja Beamte ihr "Ruhegeld" abhängig von ihrer letzten Besoldungsstufe erhalten, sodass wenn man kurz vorher noch den "goldenen Handschlag" bekommt, auch mehr Pension bekommt - während es ja bei normalen Altersrentnern um erarbeitete Rentenpunkte geht... Evtl könnte man das ja egalisieren.