!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[Hellequin]

Ihr fordert eine Abschlussprüfung nach dem 10. semester, ähnlich wie das zweite Stex es früher war, lasst Euch dafür eine schönen Titel verleihen (z. B. Dip.-Med., klingt doch fast so gut wie Dipl.-Phys. ;-) ) und wer dann die Schnauze vom Arbeiten im Krankenhaus immer noch nicht voll hat, macht anschließend eine gut bezahlte, supervidierte Einarbeitung in die praktisch-klinische Tätigkeit.
Und Staat und Uni verzichten auf billige Arbeitskräfte?
Mag ja sein, das eine medizinische Doktorarbeit in den meisten Fällen nicht an den Umfang einer naturwissentschaftlichen Diss. rankommt, aber das wird durch die pure Masse relativiert.
Und die Krankenhäuser verzichten freiwillig auf ihre kostenlosen Knechte.
Sehr unwahrscheinlich.

[Referendar]

Wir könnten eine Terrorzelle gründen ...

Lieber eine Gewerkschaftsgruppe..


Gewerkschaften, Dekanat, Chefärzte etc. etc. werden nichts ändern wollen. Die haben ein fundamentales Interesse an unbezahlten Sklavendiensten...Dekanat, Chefärzte vielleicht. ;-)

Aber auch die Gewerkschaften? Wozu hat man die denn?:-(

[Referendar]

@Relaxometrie und Hellequin: Warum seid Ihr alle so pessimistisch?:-???

[Relaxometrie]

@Relaxometrie und Hellequin: Warum seid Ihr alle so pessimistisch?:-???

Weil ich meine Kommiltonen und deren Kampfgeist kenne.

[Hellequin]

@Relaxometrie und Hellequin: Warum seid Ihr alle so pessimistisch?:-???
Nicht pessimistisch, realistisch.
Das Thema den Dr. med. abzuschaffen und ihn durch ein Äquivalent des amerikanischen MD zu ersetzen war ja vor nicht allzulanger Zeit mal kurz im Gespräch. Das Thema ist dann ziemlich schnell und leise wieder beerdigt worden. Warum wohl?
Und was das PJ angeht, die Krankenhausbetreiber haben eine Lobby, die PJler nicht. Und das Kostenargument zieht in der Politik immer.

[alley_cat75]

Pessimistisch ... Weil ich meine Kommilitonen und deren Kampfgeist kenne.

Vielleicht überschätzt Ihr auch einfach nur die Anzahl der Leute, die während des PJ unzufrieden mit der Ausbildung sind/waren? Ich kenne aus meiner letzten Seminargruppe nicht einen Einzigen, der irgendetwas zu bemängeln hatte. Niemand fühlte sich ausgebeutet oder gar missbraucht und wurde sehr gut auf das spätere Arztsein vorbereitet.

[Referendar]

Und was das PJ angeht, die Krankenhausbetreiber haben eine Lobby, die PJler nicht. Und das Kostenargument zieht in der Politik immer.Die Abschaffung des AiP habt Ihr doch auch gegen die Interessen der Krankenhausbetreiber durchgesetzt. Warum sollte dann ein Tausch des PJ gegen eine bezahlte Einarbeitungsphase nach dem um ein Jahr gekürzten Studium nicht ebenso durchzusetzen sein?
Dabei könntet Ihr Euch zu Recht auf den Vergleich mit den Referendaren berufen. ;-)



Mag sein, dass die PJler allein keine Lobby haben, aber die Ärzteschaft insgesamt hat ganz sicher eine.;-):-D

[Hellequin]

Die Abschaffung des AiP habt Ihr doch auch gegen die Interessen der Krankenhausbetreiber durchgesetzt. Warum sollte dann ein Tausch des PJ gegen eine bessere Einarbeitungsphase nach dem Studium nicht ebenso durchzusetzen sein?
Die Einführung des AiPs hatte ja neben den von dir weiter oben genannten Gründen noch einen weiteren. Es gab mehr Studienbeender als Arbeitsplätze, also ist eine Assistensarztstelle auf 2-3 AiPler aufgeteilt worden. Mitte der 90er hat sich die Situation aber geändert und immer AiPler haben die Flucht ins Ausland angetreten. Und von denen ist natürlich auch kaum einer zurückgekommen. Die Abschaffung des AiPs war damit auch ein Versuch diesen Abwanderungstrend zu stoppen. Dazu kamen noch Änderungen in der Facharztausbildung, wie die Abschaffung des praktischen Arztes etc.


Mag sein, dass die PJler allein keine Lobby haben, aber die Ärzteschaft insgesamt hat ganz sicher eine.;-):-D
Der kleinste gemeinsame Nenner bei "der Ärzteschaft" ist, das alle mal Medizin studiert haben. Ansonsten ist das eine heterogene Gruppe, die zum Teil diametral entgegengesetzte Interessen hat.
Auch wenn es ums PJ geht.

[Oberster Betäuber]

Wenn sich die Politik nicht bewegt, muß sich der Student bewegen, und zwar in Richtung Alpen: http://www.zeit.de/campus/online/2007/13/PJ-Schweiz
Für viele meiner Komillitonen, die nicht mit einem silbernen Löffel im Mund geboren wurden und während des Studiums auf Nebenjobs angewiesen waren, die bislang einzige Lösung.

[Referendar]

Registrierter Benutzer
Mitglied seit: 29.03.2007
Studienort: Kiel
Semester: Auswanderer in speIn welchem Land willst Du denn Deine Weiterbildung zum FA machen?

[alley_cat75]

PJ Schweiz ... Für viele meiner Komillitonen, die nicht mit einem silbernen Löffel im Mund geboren wurden und während des Studiums auf Nebenjobs angewiesen waren, die bislang einzige Lösung.


Oh bitte, wie abgedroschen ist das denn? :-dagegen Ich musste auch während des Studiums nebenbei arbeiten - wie so viele, viele andere - und bin nicht in die Schweiz. Und in dem Artikel steht ja auch, dass es finanziell gesehen eher ein Verlustgeschäft ist. Es sind doch meist die gut Situierten, die zum PJ ins Ausland gehen. :-meinung

[Ehemaliger User 20130505]

Ich muß aber ganz ehrlich sagen, daß ich eine 1-2jährige Grundausbildung gar nicht mal so schlecht fände. Allerdings sollte sie trotzdem angemessen bezahlt werden, [..........]
Die zunehmende Spezialisierung und das Fachidiotentum halte ich nicht für eine positive Entwicklung Du willst doch FA für Allgemeinmedizin werden, soweit ich das mitgekriegt habe? Zum Thema: Zunehmende Spezialisierung und Mangel an Allgemeinmedizinern gibt es hier einen interessanten Artikel aus der Schweiz (http://www.nzz.ch/2006/01/04/ma/articleDGGJ9.html) (allerdings schon vom letzten Jahr).

[Referendar]

Daß ich nach meinem dritten Stex Beschwerdebriefe über die PJ-Ausbildung ans Dekanat der Uni und an das Lehrkrankenhaus schicke ist eine Sache. Davon wird sich aber nichts ändern, denn Papier ist geduldig und Papierkörbe sind groß Ich fürchte, da hast Du Recht. Nach dem PJ ist es zu spät. Man müsste gleich zu Beginn etwas unternehmen. Flowrocka könnte das zum Beispiel machen.


Ja ich rede hier nur von Geld, weil ich es für utopisch halte, eine gleich gute Lehre Bundesweit zu errreichen, deshalb sollte sich jeder selbst darum kümmern, in ein gutes Haus zu kommen, bzw. die Gegebenheiten vor Ort so zu regeln, dass die Lehre besser wird. Jegliche Forderung auf Bundes- oder Landesebene nach Verbesserung der Lehre wird im Raum verpuffen, da nicht normbar und kontrollierbar. Hier kann man meiner Ansicht vor Ort mehr erreichen.Und dabei könntest Du mit Unterstützung durch den Hartmannbund oder den Marburger Bund mit gutem Beispiel voran gehen und einen Präzedenzfall schaffen.

Laut Deines Profils bist Du im 10. Semester und wirst also jetzt mit dem PJ beginnen.

In der Approbationsordnung sind die Pflichten der Ausbildungskrankenhäuser und die Rechte und Pflichten der PJler aufgeführt. Der PJler darf nur zum Examen (für Dich wohl das Hammerexamen) zugelasssen werden, wenn er ein PJ nach den Vorschriften der Appro absolviert hat.

Deshalb mein Vorschlag: Sobald Du festgestellt hast, dass sich das Krankenhaus nicht an die Appro hält, weist Du die Verwaltung und das Dekanat darauf hin, dass dadruch Deine Zulassung zum Examen gefährdet ist und forderst das KH auf, sich ab sofort an die Appro zu halten.
Sollte sich nichts ändern, übergibst Du den Fall Deinem Berufsverband bzw. Deiner Gewerkschaft. Diese(r) weist das Krankenhaus und das Dekanat darauf hin, dass Du ein anderes PJ-Krankenhaus suchen müsstest, falls sich Dein KH nicht ab sofort an die Approbationsordnung hielte, und droht Deinem KH mit Schadenersatzforderungen für den Fall, dass Du wegen des KH-Wechsels das Examen erst ein halbes Jahr später machen könntest. Als Schadensersatz forderst Du sechs Monate Gehalt nach TV-Ä EG1, Stufe 1 (ca. 22 000 €)
Sollte sich weiterhin nichts ändern, suchst Du ein anderes Lehrkrankenhaus bzw.lässt Dir vom Dekanat ein anderes geben und verklagst mithilfe des Rechtsanwalts Deines Berufsverbands/Deiner Gewerkschaft das andere KH auf Schadenersatz.

[Oberster Betäuber]

Oh bitte, wie abgedroschen ist das denn? :-dagegen Ich musste auch während des Studiums nebenbei arbeiten - wie so viele, viele andere - und bin nicht in die Schweiz. Und in dem Artikel steht ja auch, dass es finanziell gesehen eher ein Verlustgeschäft ist. Es sind doch meist die gut Situierten, die zum PJ ins Ausland gehen. :-meinung

Mir ist schon völlig klar, daß das UA-Gehalt nicht ausreicht, um die Lebenshaltungskosten komplett zu decken. Aber es macht schon einen Unterschied, ob man monatlich evtl. "nur" 200 Euro zuschiessen muß oder ob man seinen kompletten Lebensunterhalt zu finanzieren hat, was wohl schwerlich gehen dürfte ( wenn ja, verrat' mir wie ;-) ).

[Feuerblick]

Die Mediziner hatten früher eine praktische Ausbildungsphase, die dem Referendariat analog war: 18 Monate AiP nach Abschluss des Studiums. Während dieser Zeit bekamen sie ein Gehalt (Ausbildungsvergütung) in gleicher Höhe wie die Lehramts- und Rechtsreferendare. Dagegen sind sie mit den gleichen Argumenten vorgegangen, mit denen sie auch jetzt ein bezalhtes PJ fordern: Das AiP sei Ausbeutung statt Ausbildung.

Selbstverständlich war bzw. ist 'Ausbeutung statt Ausbildung' nicht in Ordnung. Aber es ist IMHO ebenso wenig in Ordnung, seinen Anspruch auf eine solide praktische Ausbildung quasi zu verkaufen.

Der Zweck des AiP war eine supervidierte praktische Tätigkeit ohne volle Approbation und damit ohne volle Verantwortung. Wenn die Krankenhäuser ihren Ausbildungsverpflichtungen nicht nachgekommen sind und die AiPler statt dessen als Sklaven in Weiß missbraucht haben, war das sowohl aus Sicht der betroffenen Ärzte als auch aus Sicht der Patienten unverantwortlich und zu verurteilen.

Das Problem hätte jedoch nicht dadurch gelöst werden sollen, dass man das 'Referendariats-Äqivalent' der Ärzte abschafft, also auf eine supervidierte Einarbeitungsphase verzichtet und ihnen sofort die volle Approbation erteilt.
Die Vertreter der Medizinstudenten und Assistenzärzte hätten sich IMHO statt dessen für eine bessere Weiterbildung und vor allem für eine bessere Kontrolle der Weiterbildenden einsetzen sollen.

Nun soll beim PJ anscheinend etwas Ähnliches geschehen: Man will nicht gemeinsam für eine verbesserte Ausbildung kämpfen, sondern nur eine finanzielle Entschädigung für die angebliche oder tatsächliche Ausbeutung und schlechte Ausbildung herausholen.
Danke! Du bringst es mal locker auf den Punkt... Über schlechte Ausbildung meckern und dann halt Geld dafür haben wollen ist schlichtweg der falsche Weg - und noch dazu einer, den keine Kliniksverwaltung jemals gehen wird. Fordert eine gute Ausbildung, Supervision, weg vom Blutsauger-Hakenhalter-PJ. DAS sollte das Ziel sein. Ihr solltet euch wünschen, im PJ selbständiges Arbeiten zu lernen, damit ihr als Assistenten später euren Job machen könnt und das Wasser etwas wärmer ist, in das man euch stößt. Denn vom Geld-Bekommen lernt ihr nicht arbeiten...
Und was das Nebenjob-Argument angeht: Ich hab mir im PJ auch ordentlich was dazuverdienen müssen... abends, am Studientag und an den Wochenenden. Es kann im Leben nun mal nicht immer einfach sein :-nix

[Ehemaliger User 20130505]

[....]Ich bin in meinem PJ spätestens nach 8 Stunden gegangen, meistens eher. Ausbeuten lassen muss man sich; wenn ja, Schuld eigen. [.....]
;-) :-bee

[alley_cat75]

Aber es macht schon einen Unterschied, ob man monatlich evtl. "nur" 200 Euro zuschiessen muß oder ob man seinen kompletten Lebensunterhalt zu finanzieren hat, was wohl schwerlich gehen dürfte (wenn ja, verrat' mir wie ;-) ).

Verrate ich Dir gern, da ich es ein Jahr lang getan habe. Ich habe an meinem Studientag (=Freitag) und Samstag immer gearbeitet, 8 h/d, machte ca. 65 h/Monat. Wie gesagt, finanzielle Probleme hatte ich nicht. Und da ich immer pünktlich, oft früher gehen konnte, war ausreichend Zeit zum Lernen bzw. Freizeit da. Ich hatte zumindestens im PJ deutlich mehr freie Zeit trotz Nebenjob, als ich sie jetzt habe.

[pjunterpalmen]

Soiegel online vom 21.4.2006: (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,408300,00.html)


... Die PJler sind billige Arbeitskräfte. Sie sind voll in den Klinikbetrieb eingebunden und bekommen trotzdem keine Vergütung - ganz anders als Lehrer oder Juristen", sagt Patrick Weinmann, Studentensprecher des Marburger Bundes...

Immerhin ist die schlecht bezahlte Ausbildungsetappe AiP (Arzt im Praktikum) inzwischen abgeschafft, das Murren der Medizinstudenten über das PJ aber geblieben...... Auch wenn es inzwischen langweilt: Das PJ entspricht nicht dem Referendariat der Lehrer und Juristen. Euer "Referendariat" war das AiP und Eure Bezahlung als AiP war genau so gut ;-) wie meine als Rechtsreferendar.



"30 Grad, toller Strand..." [A.B.]s. Worte schicken Fernweh und Ferienstimmung durch den Telefonhörer. Sie erzählt von einer Bootstour und von Delfinen, die ganz nah ans Boot heran geschwommen sind. Klingt nach Urlaub, ist aber Arbeit, jedenfalls ein bisschen. [A. B.], 26, studiert in München Humanmedizin und absolviert einen Teil ihres Praktischen Jahres auf Martinique. "Man muss das PJ ja eh machen, da habe ich mir gedacht: Warum jeden Morgen in ein deutsches Krankenhaus gehen, wenn ich hier vor der Arbeit im Meer schwimmen kann."
Seit zwei Monaten lebt [A.B.] auf der Karibik-Insel. "Natürlich muss ich jeden Tag ins Krankenhaus, aber wenn nichts los ist, schickt mich der Chefarzt schon mal nach Hause und sagt 'Mädchen, ab an den Strand'." Auch wenn Besuch aus Deutschland kommt, gibt ihr der Chef ein paar Tage frei. "Er hat Verständnis dafür, wenn ich meiner Familie oder Freunden die Insel zeigen will." Eine Pflichtübung unter Palmen.Ich glaub, wir Juristen sollten uns auch mal für Auslandstertiale stark machen. :-dafür


"Natürlich kann man im PJ noch keine Patienten operieren", sagt [E.F.], der gerade einen Flug nach Südamerika gebucht hat. Jeweils vier Monate will er nach Mexiko und nach Argentinien. Die Adressen hat er von einem Kommilitonen bekommen, Insiderinformationen inklusive: "Die Dienstzeiten in dem Krankenhaus in Argentinien sollen total locker sein. Da kann ich viel herumreisen."
Ich hätte auch lieber Südamerika bereist als in Deutschland langweilige Fälle bearbeitet. :-))



In Mexiko hingegen will [E.F.] hauptsächlich lernen. "Die Anästhesie-Station hat einen guten Ruf."Und ich dachte bisher immer, das Erlernen praktisch-klinischer Fähigkeiten sei der Zweck aller PJ-Tertiale, weil das PJ seit der Abschaffung des AiP die einzige supervidierte Einarbeitungsphase in den Klinikalltag vor Erteilung der Approbation ist. :-stud

[Evil]

Und ich dachte bisher immer, das Erlernen praktisch-klinischer Fähigkeiten sei der Zweck aller PJ-Tertiale, weil das PJ seit der Abschaffung des AiP die einzige supervidierte Einarbeitungsphase in den Klinikalltag vor Erteilung der Approbation ist. :-stud
Schlauberger, genau das ist doch das Problem :-D
In Chirurgie und Innere wird man oftmals als billige Arbeitskraft mißbraucht, ohne daß einem selbst bei guter Eigeninitiative viel beigebracht wird.

Zu wünschen ist natürlich erstmal eine gute Ausbildung, in Anä bin ich z.B. gern auch mal länger geblieben.
Ist das nicht möglich, kann man für gute Arbeit gefälligst auch bezahlt werden (was natürlich genauso für Referendare jeden Faches gilt).
:-meinung

[dmtec]

Ich hab mal ne Frage eines 100% bafög/job-finanzierten Studis:

wovon soll man eigentlich während des PJ leben wenn einen die Eltern nicht unterstützen? Bafög gibt's ja nur bis zum 12. Semester soweit ich weiss, oder?