!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[Ehemaliger User 20130505]

@KingLoui

Wenn mal ein Dir nahestehender Mensch auf einen Frischapprobierten angewiesen gewesen sein wird, wirst Du über das, worum es hier eigentlich geht, vielleicht etwas anders denken.......

[Vietcong]

vielleicht solltest du diese Aussage mal in dem Notarzt-Thread posten.....

[test]

@KingLoui

Wenn mal ein Dir nahestehender Mensch auf einen Frischapprobierten angewiesen gewesen sein wird, wirst Du über das, worum es hier eigentlich geht, vielleicht etwas anders denken.......

wenn jemand schwer krankes nur auf einen frisch approbierten angewiesen ist, läuft mit sicherheit etwas falsch.
Ein frisch approbierter kann eifnach nicht die Verantwortung tragen, wenn er allein gelassen wird, sind nicht die AUslands-Tertiale schuld sondern die Tatsache, dass die OÄ und CAs die Assistenten einfach ins kalte Wasser schmeissen und im Stich lassen.
Wenn man natürlich sehr viel mitgenommen hat im PJ strauchelt man dann weniger als sonst, ändert aber nix daran, dass das Problem an mangelnder Betreuung als Assi liegt.
ich glaube du verwechselst irgendwie frisch approbiert mit Facharzt.

[Ehemaliger User 20130505]

...wenn jemand schwer krankes nur auf einen frisch approbierten angewiesen ist, läuft mit sicherheit etwas falsch.In einem ländlichen KH der Grund- und Regelversorgung ist der Assi schon mal wenige Wochen nach der Erteilung der Appr. nachts und am WE allein - nur mit einem OA als Hintergrunddienst- für alle Stationen und die Notaufnahme seines Fachbereichs zuständig.
Das war allerdings auch schon zu AiP-Zeiten so. Da waren sogar nicht voll approbierte Anfänger allein im Dienst..... .


Ein frisch approbierter kann eifnach nicht die Verantwortung tragen, ... Und deshalb meine ich, man sollte das PJ abschaffen und durch eine zweijährige supervidierte - selbstverständlich bezahlte - Einarbeitungsphase nach dem Studium ersetzen.

In Schweden macht man nach fünfeinhalb Jahren Studium das Examen und muss danach, um die schwedische Approbation und die Zulassung zum Specialisttjänstgöring zu erhalten, noch eine 18 bis 24 Monate lange (relativ gut bezahlte) Einarbeitungsphase (Allmäntjänstgöring, AT)
mit einem Handledare (Feuerblick hat neulich sehr treffend vom Händchenhalter gesprochen) machen, obwohl das schwedische Medizinstudium (angeblich - ich hab keine eigenenen Erfahrungen dazu) wesentlich stärker praxisorient ist als das deutsche.

Ich meine, man sollte sich mit der Strukturierung dieses AT beschäftigen und diskutieren, wie weit das bei uns übernommen werden könnte.


ich glaube du verwechselst irgendwie frisch approbiert mit Facharzt.Nö. :-)

[Rico]

Und deshalb meine ich, man sollte das PJ abschaffen und durch eine zweijährige supervidierte - selbstverständlich bezahlte - Einarbeitungsphase nach dem Studium ersetzen. Aber was ändert das denn?
Der frisch fertig-supervidierte Arzt wird trotzdem noch beim Herzinfarkt seinen Oberarzt (herbei)rufen müssen, eben weil er kein Facharzt ist und schon gar kein Kardiologe, der da kathetern könnte.
Diese Verantwortung wird er wohl auch nicht alleine tragen können.

In Schweden macht man nach fünfeinhalb Jahren Studium das Examen und muss danach, um die schwedische Approbation und die Zulassung zum Specialisttjänstgöring zu erhalten, noch eine 18 bis 24 Monate lange (relativ gut bezahlte) Einarbeitungsphase (Allmäntjänstgöring, AT)
Ich meine, man sollte sich mit der Strukturierung dieses AT beschäftigen und diskutieren, wie weit das bei uns übernommen werden könnte.Offensichtlich scheint es ja hautpsächlich darum zu gehen, die leute "dienstfit" zu bekommen. Da seh ich aber noch ein Problem:
Soweit ich das verstanden habe - man möge mich korrigieren - gehört das AT nicht zur Facharztausbildung. Entsprechend stellt sich da die Frage, was man da lernt bezogen auf andere Fachrichtungen. Kann jemand, der Urologe oder Augenarzt werden möchte dannach kompentent nachts alleine eine Augenklinik versorgen?

Da stellt sich nämlich die Frage ob es überhaupt möglich ist, Jungärzte in den glaub ich 20 klinischen Fächern die es gibt in einer AT-artigen Phase dienstfit zu machen oder ob es nicht sinnvoller ist sie wie im PJ kurz durch Innere und Chirurgie zu schleusen und dannach das weitere den jeweiligen Fachabteilungen zu überlassen in die der Entsprechende auch hinwill.
denn was wäre es für eine Verschwendung an Material und Zeit, Leute auf die häufigsten Urologischen Notfälle zu trimmen wenn sie dannach Augenarzt werden (und umgekehrt).

Und letztlich gibt es für jedes Haus ja ganz andere Anforderungen an Diensttauglichkeiten. In mittleren und großen Häusern, wo immer noch erfahrene Kollegen im Haus sind, da kann man nach wenigen Wochen recht problemlos Dienste machen, weil man ja immer fix einen rufen kann.
In kleinen Häusern, wo man alleine zuständig ist, da braucht es natürlich längere Einarbeitungsphasen, wenn diese nicht eingehalten werden, dann ist das ganz klar ein Problem dieses Hauses und liegt nicht am System.

[Vietcong]

denn was wäre es für eine Verschwendung an Material und Zeit, Leute auf die häufigsten Urologischen Notfälle zu trimmen wenn sie dannach Augenarzt werden (und umgekehrt).

Ja, und der Augenarzt braucht dann ein Konzil wenn ein Patient mal nen temporären Harnverhalt hat, der Internist ruft den Chirugen zum Verbandswechsel, der Augenarzt wird um 3h morgens zum Todeshyposphagma gerufen, der Chirurg weiß net, wie er einen BZ von 300 behandelt.......

[Relaxometrie]

Ja, und der Augenarzt braucht dann ein Konzil wenn ein Patient mal nen temporären Harnverhalt hat, der Internist ruft den Chirugen zum Verbandswechsel, der Augenarzt wird um 3h morgens zum Todeshyposphagma gerufen, der Chirurg weiß net, wie er einen BZ von 300 behandelt.......

Das ein oder andere Konzil (http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil) ist ja nicht schlimm ;-)

Aber die oben erwähnten Grundlagen der einzelnen Fächer lassen sich nach dem Studium nur noch mühsam nachholen.
Die schlechte Qualität des Studiums mit völliger Theorie-Überfrachtung ist Schuld daran, daß man am Ende erstmal nichts Praxisrelevantes beherrscht.
Wenn in den klinischen Kursen einige wenige Grundlagen der praktischen Arbeit der einzelnen Fachbereiche geübt werden würde, könnte man sich wahrscheinlich so manches Konsil schenken.
Die Herumhackerei auf Kollegen, die gerne mal ein Konsil ausstellen, ist kontraproduktiv. Wir wissen alle, daß man im Studium zu wenig praktische Tätigkeiten lernt und sollten Verständnis dafür haben, daß ein Kollege eines anderen Fachbereiches unsicher ist.

[Ehemaliger User 20130505]

@Rico:
Dich scheint am schwedischen und britischen Sytem vor allem der imVergleich zu uns um ein Jahr spätere Beginn der Spezialisierung zu stören. Da kann ich nicht mitreden.
Mir gehts vor allem um die Supervision/das Arbeiten unter Anleitung und um eine bessere Überprüfung der praktisch-klinischen Fähigkeiten vor Erteilung der Approbation.

Über die Inhalte einer solchen supervidierten Phase nach dem Studium müsste man diskutieren. Ihr habt ja bereits damit begonnen.

Vielleicht könnte man auch wie beim PJ eine Unterteilung in Pflicht- und Wahlfächer machen:

10 Semester Studium plus Abschlussexamen, danach 12oder 18 Monate Pflichtfächer mit genau festgelegten Lerninhalten und zum Schluss 6oder12 Monate in einem Wahlfach.
Dann wäre das jetzige PJ durch eine bezahlte (!), quantitativ (und qualitativ ;-) :-? ) bessere praktische Ausbildungsphase ersetzt und die Spezialiserung würde genau so früh wie jetzt oder höchstens 6 Monate später beginnen.


Der frisch fertig-supervidierte Arzt wird trotzdem noch beim Herzinfarkt seinen Oberarzt (herbei)rufen müssen, eben weil er kein Facharzt ist .. In einem solchen Fall wird der Assi wenigstens wissen, dass er seinen OA herbeirufen muss.
Aber was nützt der beste OA im Hintergrunddienst, wenn er im Hintergrund (=zuhause) bleibt, anstatt nach dem Patienten zu sehen, weil der Diensthabende eine falsche Diagnose stellt und den Ernst der Lage gar nicht erkennt?

Ein Arzt, der nachts oder am WE als einziger seines Fachgebiets Dienst macht, sollte IMHO wenigstens diagnostisch so fit sein, dass er sicher beurteilen kann, ob er seinen Hintergrund-OA/FA herkommen lassen muss oder nicht. Wie lang dauert es, bis man so weit ist? :-nix

[Christoph_A]

@Chris06: Was ist denn das bitte für ein Ansatz? Wir haben uns alle jahrelang einen abgestritten, daß dieser sinnlose AIP abgeschafft wird und dann kommst Du mit dem Vorschlag einer Neueinführung durch die Hintertür? Eine zweijährige Rotation nach dem Studium, die bezahlt wird und in der Du permanent supervidiert wirst? Da wirste dann sicher auch das volle Assigehalt kriegen, klar.
Nur so, zum Mitschreiben-Du hast immer eine Supervision durch Deinen OA, den kannste unter tags anrufen und was nachfragen, dann haste meist auch erfahrenere Assis auf Station, wenn wirklich mal was dringend sein sollte. Am Anfang wirste auch sicher die ersten Wochen erstmal mit nem Kollegen mitlaufen, der meist kurz vorm oder nachm Facharzt steht.
Was die Dienste angeht-wenn Du Dir unsicher bist, ruf den Hintergrund an, dafür ist der da, auch wenn er vielleicht etwas meckert, im Endeffekt ist er froh, daß Du das tust, da er sonst ne viel größere ******* ausbaden müsste, wenn Du Dich zu spät meldest. Was denn Rest eines normalen nachtdienstes angeht-zum Nadellegen, Haldogeben, Schmerzmittelaufschreiben und Medis verändern brauchste keine Supervision, das sollte man nach einigen Wochen und 6 jahren Studium grade noch so können!
Noch ne kleine Bitte: Redet doch nicht immer unsere Ausbildung schlecht-so mies stehen wir im Vergleich sicher nicht da-o.k, einige haben ne praxisorientiertere Ausbildung, schön, das kann man auf ein paar Monate nachholen, dafür ist unsere theoretische Basis wesentlich breiter als anderswo in der EU-und das aufzuholen, ist meineserachtens schwieriger.

[Ehemaliger User 20130505]

@Christoph A:

Redet doch nicht immer unsere Ausbildung schlecht-so mies stehen wir im Vergleich sicher nicht da Wegen des Schlechtredens des PJ musst Du Dich beim Threadstarter Flowrocka bedanken.:-))
Er/sie hat behauptet, im PJ würde man ausgebeutet statt ausgebildet und hat deshalb eine Bezahlung der PJler gefordert. Überspitzt ausgedrückt:. Geld statt Ausbildung. Dadurch ist hier die Diskussion über die Qualität der Ausbildung und Alternativen zum PJ entstanden.



Eine zweijährige Rotation nach dem Studium, die bezahlt wird und in der Du permanent supervidiert wirst? Da wirste dann sicher auch das volle Assigehalt kriegen, klar. Das erste dieser beiden supervidierten Rotationsjahre entspräche quasi einem bezahlten PJ!!!
Das zweite Rotationsjahr entspräche dem jetztigen ersten Assijahr. Selbst wenn Du in beiden Rotationsjahren nur ein halbes Assigehalt bekämst, hättest Du netto während dieser 24 Monate Rotation im Vergleich zur heutigen Situation keinen Verlust, sondern eher einen Gewinn.

[Feuerblick]

Selbst wenn Du in beiden Rotationsjahren nur ein halbes Assigehalt bekämst, hättest Du netto während dieser 24 Monate Rotation im Vergleich zur heutigen Situation keinen Verlust, sondern eher einen Gewinn.Bis auf die kleine Tatsache, dass man in diesem Fall voll arbeitet und zwei Jahre irgendwo das fehlende Geld herbekommen muss, währden die finanzielle Durststrecke (mit Studientagen und freien Wochenenden "gesegnet") momentan nur ein Jahr dauert. ICH würde das nicht wollen, mir hat die Zeit ohne Kohle (Studium + PJ) wirklich ausgereicht. Noch ein Jahr länger am Minimum rumkrebsen und das mit Diensten auch am Wochenende, ohne freien Tag in der Woche? Überlegt euch das nochmal gut...

[Christoph_A]

Kann Funkel da nur voll und ganz zustimmen-ausserdem wären dann die Kliniken voll von Assis zweiter Klasse, was nicht unbedingt zur Patientenzufriedenheit beiträgt. "Tschuldigung, ich kann das nicht entscheiden, ich bin nur der Supervidierte hier".....
Das PJ, wie es jetzt ist, finde ich nicht schlecht, nur eine kleine Bezahlung wäre sicher nicht verkehrt-warum nicht den Leuten 500-750 Euro netto im Monat geben, sie ackern schließlich doch ordentlich mit.
Dennoch solltest Du den Schritt vom PJ zum Assi nicht unterschätzen-Du musst auf einmal Briefe schreiben, Dienste machen, eigenverantwortlich handeln, verschlüsseln.....da steigt die Arbeitsbelastung schon nochmal gehörig an, insbesondere im nichtmedizinischen, elektiven Bereich.
P.S.: 2*1/2 entspricht 1*1 und die Dienste fallen nach deinem Modell weg, da wir dazu ja nicht voll in der Lage wären => Verlustgeschäft!

[Ehemaliger User 20130505]

P.S.: 2*1/2 entspricht 1*1Brutto: ja - netto: nein, dank der Steuerprogression:

Bsp. StKl . 1:

3600 €/Monat brutto => 2000 € netto

1800 €/ Monat brutto => 1200 € netto




..und die Dienste fallen nach deinem Modell weg, da wir dazu ja nicht voll in der Lage wären => Verlustgeschäft! Dieses unüberwindliche Problem hat Rico letzte Woche auch sofort erkannt :-))

Das erste Rotationsjahr -der PJ-Ersatz- wäre immer noch besser bezahlt.

Und im zweiten könnte man ja - je nach bereits erreichten Fähigkeiten -evtl. auch ein paar Dienste machen, sofern noch ein erfahrenerer Kollege gleichzeitig Dienst hätte.

[Christoph_A]

Naja, das wird, insbesondere in periphereren Häusern wohl etwas schwierig werden, immer einen erfahrenen neben einen jungen Assi in den Dienst zu setzen, weil dann die "alten" Hasen eine bannige Dienstdichteerhöhung kriegen würden,was wohl keinen begeistern dürfte, ergo nicht praktikabel.
P.S.: Die Dienste machen oftmals 1/4-1/3 unseres Gehalts aus, nicht vergessen.

[Feuerblick]

Und im zweiten könnte man ja - je nach bereits erreichten Fähigkeiten -evtl. auch ein paar Dienste machen, sofern noch ein erfahrenerer Kollege gleichzeitig Dienst hätte.Ja nee, is klar... Die Verwaltungen gerade in kleineren Häusern haben selbstverständlich nix Besseres zu tun, als nicht nur den ehemals als PJ kostenlos arbeitenden Studis jetzt Supervision UND Bezahlung zu gönnen, NEIN, sie werden selbstverständlich statt einem "fähigen" Assistenten auch locker noch einen Anfänger im gleichen Dienst fürstlich bezahlen.
Kinners, ich bitte euch: Veränderungen und Verbesserungen ja, aber bleibt mal auf dem Teppich des Machbaren. :-meinung

[Ehemaliger User 20130505]

... und die Dienste fallen nach deinem Modell weg, da wir dazu ja nicht voll in der Lage wären => Verlustgeschäft!Nochmal dazu:

Das erste Rotationsjahr entspräche dem 11.und 12. Semester . Da hast Du hoffentlich noch keine selbstständigen Dienste gemacht. ;-)

Das zweite Rotationsjahr entspräche dem ersten Assijahr. Ab wann hast Du denn im ersten Jahr Dienste gemacht? Wie groß wäre denn Dein Verlust, wenn Du diese Dienste nicht hättest machen dürfen bzw.müssen?

[Christoph_A]

Habe meinen ersten Nachtdienst nach 6 Wochen gemacht, seitdem 4-5 Dienste pro Monat-Verlust wären für das erste Assijahr, in dem mein Grundgehalt ca. bei 1800 Euro netto lag, 400-700 Euro netto pro Monat mal 11, also, bei gemittelten 550 Euro netto zusätzlich, 6050 Euro netto gewesen, wofür ich mich recht herzlich bedankt hätte-Urlaub und neues Auto wären dann wohl gestorben!

[alley_cat75]

... Und nun werden demnächst 8000 britische Ärzte im Ausland eine Weiterbildungsstelle suchen müssen. Vielleicht in Deutschland?

Das ist in der Tat wirklich absurd. :-nix Vor allem als Deutsche(r) zu glauben, England sei das Medizinerparadies. Probleme gibt es immer, überall in der Welt und England ist ein sehr schönes Beispiel dafür - leider.


Und ich pfeiff' auf Leute, die meinen sie hätten generell die Weisheit mit Löffeln gefressen... Und auf Leute, die meinen, man könnte nur in Deutschland ausgebildet werden und PJler würden sowieso nur 'nen Lenz machen...

Leider habe ich die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, aber Du kannst ruhig weiter daran glauben. :-top Da ich selbst einen Großteil meiner Praktika während des Studiums im Ausland absolviert habe, halte ich Auslandserfahrung durchaus für sehr wichtig und ich glaube daran, dass man anderswo sehr viel lernen kann. Nur wie soll man sich in Deutschland bewähren, wenn man nie richtig (und dazu ist das PJ ja da) hier als Arzt gearbeitet hat? Die wenigsten Chefs geben JungAssis Karenz. Du musst ab dem 1. Tag funktionieren. Und was lenzende PJler angeht: die meisten sind fleissig und interessiert. Wie so oft im Leben, reden wir hier aber über die schwarzen Schafe.


... Das PJ, wie es jetzt ist, finde ich nicht schlecht, nur eine kleine Bezahlung wäre sicher nicht verkehrt - warum nicht den Leuten 500-750 Euro netto im Monat geben, sie ackern schließlich doch ordentlich mit.

Im Grunde genommen hast Du ja Recht mit Deinem Einwand. Tatsache aber bleibt, wenn es im PJ Geld gibt (und wenn es nur magere 400 Euro sind), wird sich erst Recht keiner mehr müssigen, Lehre zu betreiben. :-meinung Jetzt kann man wenigstens noch argumentieren, ich bin hier, ohne Geld, bringt mir wenigstens etwas bei. Alle, die ihr Geld für das PJ fordert, untermalt den Obrigkeiten gegenüber, dass es euch einzig und allein darum geht und eben nicht darum, die letzten Studienmonate zu nutzen, um etwas zu lernen und zu festigen. Wobei, es geht euch ja auch nur um das Geld...


... Ab wann hast Du denn im ersten Jahr Dienste gemacht? Wie groß wäre denn Dein Verlust, wenn Du diese Dienste nicht hättest machen dürfen bzw.müssen?

Ich habe meinen ersten Dienst nach 4 Wochen gemacht. Verlust pro Monat ca. 650 Euro - wenn ich diese nicht machen würde.

[Christoph_A]

@Alley:
So einfach ist das nicht. Ich denke, auch wenn ein PJ bezahlt wird, untermauert er damit nicht, daß er nichts mehr lernen will, im Gegenteil. Kann da immer nur auf mein Tertial in der Schweiz verweisen-da hab ich Geld gekriegt und ziemlich viel gelernt, auch, weil man in dem kleinen Kantonsspital gebraucht wurde, damit der Ablauf funktionierte. Da war der PJ viel besser ins Team eingebunden, als das oft der Fall hier ist. Eine guter und motivierter PJ ist für ein Gefüge durchaus wichtig-und wie kriegt man mehr Motivation, als durch Kohle-wieviel da realistisch ist, das müsste man ausstreiten.
P.S.: Es geht in der Medizin immer ums Geld-ich steh doch nicht in ner Nacht zwanzigmal auf, wenn ich dafür keine Asche sehe-wie sagt das alte Zigeunersprichwort: "Wenig Geld, wenig Musik."

[KingLoui]

Leider habe ich die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, aber Du kannst ruhig weiter daran glauben. :-top

Ok mach ich :-D


Im Grunde genommen hast Du ja Recht mit Deinem Einwand. Tatsache aber bleibt, wenn es im PJ Geld gibt (und wenn es nur magere 400 Euro sind), wird sich erst Recht keiner mehr müssigen, Lehre zu betreiben. :-meinung

Und genau das ist der Skandal! Es soll sich keiner müssigen sondern die sollten einfach zur Lehre verpflichtet sein, egal ob nun mit PJ-Bezahlung oder ohne. Wer nicht lehrt und nur darauf aus ist Prof. Dr. zu werden, hat an der UNI nix verloren! :-meinung