!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[alley_cat75]

Na, da sind wir mal einer Meinung! :-D

[KingLoui]

Endlich :-party

[Ehemaliger User 20130505]

Offensichtlich scheint es ja hautpsächlich darum zu gehen, die leute "dienstfit" zu bekommen.... Ja. Das ist mir sehr wichtig.


Und letztlich gibt es für jedes Haus ja ganz andere Anforderungen an Diensttauglichkeiten. In mittleren und großen Häusern, wo immer noch erfahrene Kollegen im Haus sind, da kann man nach wenigen Wochen recht problemlos Dienste machen, weil man ja immer fix einen rufen kann.
In kleinen Häusern, wo man alleine zuständig ist, da braucht es natürlich längere Einarbeitungsphasen,.... Eigentlich schon.

.... wenn diese nicht eingehalten werden, dann ist das ganz klar ein Problem dieses Hauses und liegt nicht am System. Liegt es nicht doch am System? Gerade in kleinen Häusern bzw. kleinen Abteilungen mit relativ wenigen Assis müssen diese häufiger Dienste machen und werden deshalb evtl. auch früher eingesetzt.

Welchen Vorteil bringt ein kleines KH vor Ort, wenn dort nachts, an WE und Feiertagen die Versorgung schlecht ist, weil die Assis dort immer allein, häufig zu früh (=> unerfahren) und zu oft ( => überarbeitet) Dienste machen müssen bzw. dürfen? Wäre es nicht besser, das kleine Haus aufzugeben und eines der 20 km entfernten größeren Häuser besser mit Stellen auszustatten?

[Christoph_A]

Ich will Dich ja nicht schon wieder enttäuschen, aber auch im mittelgroßen Haus ist der Jungassi oft nachts alleine, auch wenn er hier nicht noch die Intensiv mitmachen muß, was ich ja auch für grob fahrlässig halte, keine Diskussion.
Willst dann also auch die mittelgroßen Häuser dichtmachen und nur noch Zentren schaffen-Gratulation, somit hättest den Ärztmangel in einen Ärztüberschuß verwandelt, sag das doch mal unserer Frau Krankheit von Ministerin, die ist für so kreative Vorschläge sicher immer offen.
Ne, mal im Ernst. Viele Patienten sind alt, klapprig und ortsgebunden, genauso wie die, die sie besuchen wollen-da ist ne 20km Überlandfahrt,Du bist hier nicht inner Großstadt mit allen erdenklichen Öffis, schon eine kleine Tortur.
Ausserdem braucht man auch eine suffiziente Basisversorgung.
Achja, was diese Maximalhaus ist besser Rechnung angeht-kenne viele Assis aus kleinen Häusern, die besser schallen als Jungs von den "Zentren", da die oft erst im 3. oder 4. Jahr überhaupt mal nen Schallkopf in die Hand kriegen.

[Rico]

Ja. Das ist mir sehr wichtig.Zur Diensttauglichkeit:
Wie oben erwähnt werden die unterschiedlichen Fachrichtungen, in die die Approbierten dann wandern so grundverschiedene Anforderungen an den Arzt stellen, dass es IMHO weder sinnvoll noch möglich ist, einen Jungarzt "Dienstfit für alle Fachrichtungen" zu bekommen.
Diensttauglichkeit muß von der weiterbildenden Abteilung hergestellt werden. :-meinung

Liegt es nicht doch am System? Gerade in kleinen Häusern bzw. kleinen Abteilungen mit relativ wenigen Assis müssen diese häufiger Dienste machen und werden deshalb evtl. auch früher eingesetzt. Nein, das ist Hauspolitik.
Die Vorgesetzten (sprich Ober- und Chefarzt) entscheiden das und je nachdem wie die zu der Frage stehen kommt man eben eher früher oder später zum ersten Dienst.
Und wenn sich in einem kleinen Haus die Situation ergibt, dass ein Jungarzt schon früh nen Dienst machen muß, weil z.B. jemand krank geworden ist, dann könnte z.B. ein Oberarzt nachts im Haus bleiben und "vor Ort" den Hinterrgunddienst machen.
Dass sowas eher selten ist, ist aber sicherlich kein Versäumnis der universitären Ausbildung, sondern eben Hauspolitik des weiterbildenden Hauses.

[Pauker]

Diese Variante finde ich GUT!!! Und das meine ich nicht ironisch.
Wenn man, so wie Referendare es wohl auch haben, regelmäßige Fortbildungsveranstaltungen (oder was ist das Studienkolleg des Referendars genau?) und echte Ansprechpartner hat, würde dieses "Ärztereferendariat" ja einer echten Einführunsphase in den Beruf entsprechen.
Dann hätte man nämlich auch Forderungen, die an einen gestellt werden, hätte tatsächlich etwas Sinnvolles zu tun, uns müsste nicht darum kämpfen, in einem Team von überarbeiteten Kollegen auch mal etwas anderes zu machen als Blutentnahmen, sondern es gäbe genaue Vorschriften dafür, was man alles machen darf/muß.
Die Abschaffung des AiPs war zwar gut, weil es keine praktikumsähnliche Phase war, sondern Verar$chung. Aber man hätte es nicht einfach ersatzlose streichen dürfen, sondern hätte ein "Referendariat", wie ich es oben ansatzweise geschildert habe, einführen müssen.

Die AiP-Abschaffung und die neue Studienordung incl. Hammerexamen.......ein doppeltes Armutszeugnis!!! Für wen? Für die verantwortlichen Politiker und für die Ärzteschaft, die sich das bieten lässt.IMHO ist die neue Approbationsordnung bzw. ihre Konsequenzen auch eine Verar$chung der Patienten. Zuerst lässt man im PJ - zwar unter Aufsicht, aber trotzdem - Leute auf Patienten los, die noch nicht mal in einem Examen bewiesen haben, dass sie im klinischen Teil des Studiums die dafür nötigen Kenntnisse erworben haben, und danach könnte jemand, der es darauf anlegte , -überspitzt ausgedrückt- die Approbation erhalten, ohne jemals Hand an einen Patienten gelegt zu haben.

Ich finde diese Petition zur Abschaffung des Hammerexamens (http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=299) sehr sinnvoll und würde daran eine Petition zum Ersatz des PJ durch eine bezahlte supervidierte 18-monatige Einführungsphase in den Klinikalltag anknüpfen.


Man könnte für diese Einführungsphase eine verbindliche Struktur und verbindliche Lernziele und -Inhalte vorgeben . (Diskussion => http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=36920 )

Zur Dokumentation des Ablaufs dieser Einführungsphase könnte ich mir eine Art Tagebuch/Logbuch/Protokollheft vorstellen, in das der angehende Arzt jeden Abend einträgt, was er gemacht hat. Diese Logbücher könnten auch als Basis für regelmäßige Besprechungen mit seinem Mentor dienen.

Anhand solcher Logbücher könnte einerseits der angehende Arzt seine Tätigkeit (und auch seine Fortschritte) dokumentieren, andererseits könnte man daran jederzeit überprüfen, ob das Krankenhaus seinen Lehrverpflichtungen nachkommt.

[alley_cat75]

... die Approbation erhalten, ohne jemals Hand an einen Patienten gelegt zu haben...

Nicht ganz, denn es gibt Prüfungspatienten, die vollständig untersucht werden müssen...

[Leelaacoo]

Also, die Disskussion ist ja ziemlich ausgeartet hier... :-((

Mein Vorschlag:
Man kürze das Studium (ich habe ein ganzes Semester mit Hygiene (wie ist eine Kläranlage aufgebaut? :-top )/ Soz.med. und Arbeits.med. verbracht...und das im fortgeschrittenen klinischen Studienabschnitt :-nix ). Das hätte man sicher auch kürzen und woanders hin integrieren können (ich spreche ja nicht von Weglassen...aber Innere kam da irgendwie kürzer als die Berechnung des Schalldruckpegels bei der Fa. Märklin :-keks ).
Dann könnte das 9te und 10te Fachsemester so gestalten, daß man vor- oder nachmittags klinische Besprechungen/Vorlesungen/Nachbearbeitung von Fällen etc. hätte und gegenläufig auf den unterschiedlichsten Stationen wäre (z.B. im 6wöchigen Turnus). Das PJ im 11ten und 12ten Semester würde dann theoretisch so bleiben wie bisher, hier wäre aber eine Aufwandsentschädigung durchaus gerechtfertigt, da die PJler ja schon quasi 1 Jahr praktische Erfahrung hätten...und dadurch auch mehr vom PJ profitieren könnten, der Ausgangslevel wäre auch vergleichbarer. Man könnte in dieses Vor-PJ auch Kurse einbinden, die später (glaubt mir!) sehr sinnvoll wären (Arztbrieferstellung, DRG, etc.).

Ich jedenfalls hätte es mir so gewünscht...aber man sollte trotzdem nicht glauben, daß man nach dem 3ten STEX "einfach so auf Patienten losgelassen wird"...ich arbeite jetzt seit 1 Jahr und ohne oberärztliche Entscheidung geht fast nichts...also für alle, die Angst haben, von einem "blutigen" Anfänger behandelt zu werden: für irgendwas waren die 6 jahre Studium ja auch gut (wenn auch verbesserungsfähig) und man ist doch "nur" WB-Assistent...der operiert sicher nicht alleine :-))


LG Lee (die mit ihren PJlern IMMER das Blutabnehmen teilt...habe es gehasst, wenn ich 40 BE hatte und keiner half...pfui sag ich nur...)

[test]

Naja, ich hab den Eindruck, dass hier die meisten Leute mit den tollsten Ideen nie im KRankenhaus gearbeitet haben und keine Mediziner sind.
Von daher sind ihre Ideen irgendwie auch ziemlich weit an der Realität vorbei. Wirklich diskuttieren kann man da meiner Meinung nach nicht. :-nix :-)) :-angel

[Ehemaliger User 20130505]

Naja, ich hab den Eindruck, dass hier die meisten Leute mit den tollsten Ideen nie im KRankenhaus gearbeitet haben und keine Mediziner sind.
Von daher sind ihre Ideen irgendwie auch ziemlich weit an der Realität vorbei. Wirklich diskuttieren kann man da meiner Meinung nach nicht. :-nix :-)) :-angelIm Prinzip wird doch hier nur vorgeschlagen, den deutschen Medizinstudiengang in Anlehnung an den schwedischen (oder britischen) zu reformieren. Was geht daran an der Realität vorbei? Schließlich sind doch Schweden und GB die Länder, die dem Volk hierzulande während der Streiks als Ärzteparadiese verkauft wurden. :-)) :-D:-dance

[tarumo]

...und wer glaubt, daß plötzlich ein "referendar", "pjunterpalmen" und wie sie alle heißen, authenthisch sind, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Wie oft lest Ihr denn in Lehrerforen mit?
Übrigens habe ich sogar eine sechzigmonatige supervidierte praktische Ausbildungsetappe, und das, obwohl ich seit dem Examen auch nichts anderes gemacht habe und nur zum Lernen in der Klinik bin...und die Oberärzte müssen auch auf mich aufpassen;-)
Deswegen komme ich noch lange nicht auf die Idee, hierfür kein Anspruch auf Vergütung zu haben.
Zweitens war es absehbar, daß der Vorwurf unterbreitet wird, daß die Hammerexamler ja ohne Kenntnisnachweis sind und deswegen auch keinen Anspruch auf Vergütung haben. Vielleicht war das auch das Ziel des BMG? Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Ansonsten hätte man ja eine Klage auf Bundesebene verlieren können. Von einer niederen Instanz gab es ja ein Urteil dazu.
Das BMG wird ja bekanntlich auch von einer "Paukerin" geleitet, wie überhaupt diese spezielle Berufsgruppe zusammen mit den Verwaltungsjuristen in politischen Gremien hoffnungslos überrepräsentiert ist. Und solange nicht das Bildungsministerium mal einem Arzt überantwortet wird, sollten sich diese beiden Gruppen einfach mal ein wenig zurücknehmen...

[Pauker]

Was wäre denn so schlecht daran, wenn Euer Studium um die beiden PJ-Semester gekürzt würde und Ihr dann anstelle eines PJ ohne Gehalt,sondern höchstens mit einer freiwilligen Aufwandsentschädigung und Vergünstigungen bei Essen und Unterkunft, eine 18monatige Einführungsphase ähnlich dem AT mit einem Gehalt ähnlich dem AT-Gehalt machen würdet?
Ach so, der Vorschlag kommt ja von einem Pauker. Alles klar....

[Referendar]

Das BMG wird ja bekanntlich auch von einer "Paukerin" geleitet,.... ...und ich bin Ullas Wasserträger :-winky

[tarumo]

Ob es sich jetzt um einen Teil des Studiums handelt oder ob sich die Bezahlung Vergütung, Aufwandsentschädigung oder sonstwie nennt, ist m.E. völlig unerheblich.

1) gibt es ein Urteil eines deutschen Gerichtes, nachdem die unentgeltliche Beschäftigung von Praktikanten ab einen gewissen Zeitraum unzulässig ist. Vielleicht kann "referendar" ja mal das Aktenzeichen und die Begründung heraussuchen. Eine Klage wäre sicherlich erfolgversprechender als irgendwelche Initatiativen gegen Krankenhäuser und Unis, die ja nur Vorgaben umsetzen. Und bitte nicht nach dem MB rufen, der in den 80ern die Einführung von PJ und AIP betrieben hat...

2) geht es ja nicht nur um den Verdienst, sondern daß für dieses Jahr auch keine Sozialabgaben, Arbeitslosenversicherung etc. abgeführt werden. Was für ein Referendariat nicht der Fall ist (den Unterschied hat mir der nette Sachbearbeiter auf dem Amt mal ausgerechnet). Kommt man nicht unmittelbar danach im KH unter, gibt es 1) nicht nur kein Arbeitslosengeld und ist man 2) auch u.U. noch seine Krankenversicherung los, weil die GKV für eine freiwillige Mitgliedschaft 12 Monate Vollzeit versicherungspflichtige Tätigkeit voraussetzt (zumindest bis April 2007). Viel Spaß beim Aufbringen der Beiträge zur PKV, ohne Einkünfte! Es ist nicht jeder bei den Eltern mitversichert.
Last but non least fehlt das Jahr ja bei der Rentenberechnung. Für mich ist überhaupt nicht einzusehen, daß vergütete (!) Tätigkeiten wie FSJ oder Wehrdienst berücksichtigt werden, aber Medizinstudenten am Ende ihres Studiums derart gestellt werden, als ob sie ein Jahr in Knast verbracht hätten.
Und jetzt möchte ich gerne mal wissen, ob die Gratisarbeit-Befürworter das auch in Ordnung finden. Vielleicht fehlt gerade EUCH dieses Jahr zum Aufrücken in eine höhere Rentenklasse.

[alley_cat75]

... geht es ja nicht nur um den Verdienst, sondern daß für dieses Jahr auch keine Sozialabgaben, Arbeitslosenversicherung etc. abgeführt werden. ... Last but non least fehlt das Jahr ja bei der Rentenberechnung. ... Vielleicht fehlt gerade EUCH dieses Jahr zum Aufrücken in eine höhere Rentenklasse.

Kein Gehalt, keine Sozialabgaben. Rentenbeiträge zahle ich seit dem Abitur. Und selbst wenn das nicht so wäre, verzichte ich gern auf dieses eine besagte Jahr, denn das Ärzteversorgungswerk ist hierzulande noch die einzigste Institution, welche Renten jährlich erhöht.

[tarumo]

edit wg. hat sich erledigt...

[alley_cat75]

... 17jährigen, die frisch von der Schule und ohne Vorkenntnisse im selben Haus ein FSJ macht, sprich Vergütung im dreistelligen Bereich + vergünstigtes Essen + Unterkunft + Abführen der Sozialbeiträge.

Im Gegensatz zum PJ ist die 17jährige freiwillig da. :-))


Aber solange das PJ die einzige Pflichtveranstaltung bleibt, wo sämtliche Kosten zu 100% vom Arbeitenden selbst getragen werden müssen (ich hatte noch nicht mal Anspruch auf ein Mittagessen), wird sich das auch nicht ändern.

Für mich stellt sich immer wieder die Frage, warum Leute in Häuser gehen, wo es nicht einmal Essen gratis gibt bzw. den Studientag/Woche. :-nix Ist das Dummheit, Unmündigkeit oder einfach schön, hinterher jammern zu können?! Der normale Student hat doch Kontakt zu älteren Semestern. Macht Euch gefälligst schlau, in welchen Lehrkrankenhäusern die besten Bedingungen herrschen. Wer nämlich das PJ-Krankenhaus als Lernstätte erlebt, nur 4 Tage/Wo arbeitet und sich gratis durch die Kantine futtern kann, hat wirkliche keinen Grund zum Schimpfen. :-meinung

[tarumo]

edit wg. hat sich erledigt...

[alley_cat75]

Eine Aussage, die an Borniertheit nicht mehr zu überbieten ist, ...

Als Immobilienbesitzerin lebt es sich eben borniert. :-D

[tarumo]

Zitat:
"Im Gegensatz zum PJ ist die 17jährige freiwillig da"

Nach Deiner Logik müßte man ja die FSJ´lerin für lau arbeiten lassen, sie ist ja schließlich freiwillig da. Selber schuld...Bei der Feuerwehr gibt es ja auch keine Kohle. In unserer Gesellschaft ist allerdings üblich, daß wenn man von Staats wegen zu etwas verpflichtet wird, im Gegenzug auch gewisse Ansprüche hat. Man muß Dir allerdings zugute halten, daß Du Dich als Frau velleicht nicht so mit dem Thema "Pflichtdienste" auskennt.

Zitat:
"Für mich stellt sich immer wieder die Frage, warum Leute in Häuser gehen, wo es nicht einmal Essen gratis gibt bzw. den Studientag/Woche."

Vielleicht, weil die Uni einen Konsens mit den Lehrkrankenhäusern hat, daß es nirgendwo was gibt? Dann soll es ja auch Fächer geben, die nicht überall angeboten werden, zugeloste (!) Lehrkrankenhäuser etc. War zumindest bei uns so.
Wenn doch jemand ausscheren sollte im Bezug auf Besserbehandlung, gibt es Konsequenzen, siehe den Charite vs. Helios Thread.
Dann waren 1) Studientage nur auf dem Papier üblich und 2) sind die ja auch nicht zum Geldverdienen da, sondern zum Lernen, oder?

Natürlich kann man auch vor dem PJ an eine Uni wechseln, wo es Studientage und Essen gibt. Dafür hat man allerdings Kosten für Umzug/Wohnung/Pendeln an der Backe. Milchmädchenrechnung nennt sich sowas, glaube ich. Oder man geht halt ins Ausland.

Jetzt genieße ich aber lieber das Wetter, als auf solchen Unfug immer zu antworten. Schönen Tag noch!