!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[tarumo]

Der Deutsche Ärztetag (ohnehin eine eher konservative Veranstaltung) hat vor ein paar Wochen eine Resolution verabschiedet, demnach

1) entspricht das PJ dem Referendariat bei Juristen und Lehrern
2) und sollte auch dementsprechend bezahlt werden.

Nachzulesen im DÄ.

Nachdem diese Erklärung von den DÄ-Juristen hin und her geprüft worden ist und die vom Ärztetag verabschiedeten Resolutionen sowieso windelweich gespült sind, warte ich jetzt wieder auf Gegenargumente zu 1.
Der schwarze Peter liegt somit wieder bei der Politik, aufgrund der ("Wehrkraftzersetzung" durch ärztliche Kollegoiden wird sich allerdings wohl kaum was ändern, fürchte ich.

Ob jetzt 400, 600 oder 800 EUR/Monat angemessen sind, darüber ließe sich sicher diskutieren.

Den Kollegoiden, die entweder aus Ignoranz oder anderen Ursachen selbst eine solche Minimalforderung ablehnen, wünsche ich von Herzen einen in fünf oder zehn Jahren eine aus eigener Tasche zu zahlende Strafzahlung von 60.000 oder 100.000 EUR, z.B. weil die eigenen Patienten (zwei Jahre rückwirkend) kränker waren als vom Staat erlaubt. Die Entwicklung, die diese wohl weltweit einzigartige Perversität ("Regresse") möglich macht, nimmt nämlich schon im Studium ihren Anfang. Und irgendwann trifft es halt einen selbst und nicht immer nur die anderen, während man seine Schäfchen eigentlich im trockenen wähnt.

Es sei nochmal daran erinnert, daß es sich beim "unbezahlten PJ" um einen Mitnahmeeffekt der Ärzteschwemme der 80er Jahre handelt, überall in der Welt (und bis 1982 in Deutschland) geht es nämlich auch anders. Und während osteuropäische, afrikanische und asiatische Ärzte bis in die jüngere Vergangenheit gerne und zahlreich nach Deutschland gekommen sind, kann ich mich an keinen einzigen erinnern, der nur für das PJ nach Deutschland gekommen wäre, um für lau eine hochwertige klinische Ausbildung zu genießen.

[alley_cat75]

Der Deutsche Ärztetag (ohnehin eine eher konservative Veranstaltung) hat vor ein paar Wochen eine Resolution verabschiedet, demnach

1) entspricht das PJ dem Referendariat bei Juristen und Lehrern

...



Ich freue mich schon auf das Geheule, wenn PJler den (Rechts)referendaren gleichgestellt werden - ihren Studentenstatus verlieren und selbst Krankenversicherung zahlen müssen. Spitzenidee. :-party Da wird so so manch einer mächtig aus der Röhre schauen...

[HorstHützel]

Krankenversicherung zahlt man ab dem 26. Lebensjahr ohnehin selbst.

Aus eigener Erfahrung: 57 EUR/Monat.

[astrophys]

Als Student kommst du so günstig weg. Hast du keinen Studentenstatus mehr, wird es deutlich teurer.

[alley_cat75]

Krankenversicherung zahlt man ab dem 26. Lebensjahr ohnehin selbst.

Und, was genau möchtest Du damit sagen? Ich gehe mal davon aus, dass die meisten PJ-Studenten < 26 Jahre alt sind und ein nicht vorhandener Studentenstatus deutliche Mehrkosten verursachen würde. Der von Dir genannte Betrag gilt leider nur, wenn Du Dich als Student selbst versichern musst. Bist Du das nicht mehr, zahlst Du bei den GKV ab 120 Euro/Monat oder eben je nach Einkommen. Spitze! Davon abgesehen, hat der Studentenstatus ja noch viele andere Vorteile.

[HorstHützel]

Und, was genau möchtest Du damit sagen? Ich gehe mal davon aus, dass die meisten PJ-Studenten < 26 Jahre alt sind und ein nicht vorhandener Studentenstatus deutliche Mehrkosten verursachen würde. Der von Dir genannte Betrag gilt leider nur, wenn Du Dich als Student selbst versichern musst. Bist Du das nicht mehr, zahlst Du bei den GKV ab 120 Euro/Monat oder eben je nach Einkommen. Spitze! Davon abgesehen, hat der Studentenstatus ja noch viele andere Vorteile.

Natürlich zahlt man als Nichtstudent wesentlich mehr als 57 EUR...aber in Relation zum Einkommen, wie du ja schön angeführt hast.

Albern, sich so auf die "paar" Euro Krankenversicherung zu stürzen, als Argument gegen ein bezahltes PJ. Sehr konstruktive Diskussion wieder.

Übrigens sind Referendare als Beamtenanwärter sehr, sehr günstig versichert, auch wenn sie nach dem Referendariat nur "Angestellte" sein sollten.

Also: PJ = Referendariat --> Her damit !! Da zahl ich gerne 50% mehr fürs Theater oder 1,50 EUR mehr fürs Kino.

Und das mir jetzt keiner kommt "aber Studenten müssen keine Steuern zahlen". Ich will ja keine 1500 Netto. 400-800 EUR fände ich schon ok, da zahlt man keine Steuern, sondern nur Sozialabgaben.

HH

[Christoph_A]

Hatte am Wochenende ein sehr aufschlussreiches Gespräch mit 2 Freunden von mir, die beide Juristen sind.
Hier wurde ja, insbesondere von nichtärztlicher Seite aus immer behauptet, daß das Jurastudium mit dem Diplomjuristen schon vor dem Referendariat abgeschlossen werden könne. Es stimmt zwar, daß man nach dem 1. Examen offiziell Diplomjurist genannt wird, jedoch mit nichten, daß man mit diesem "Abschluß" juristisch tätig sein kann. Der alleinig anerkannte Abschluß ist das 2. juristische Examen und mit einem Diplomjuristenstatus kann man weder in einer Anwaltskanzlei noch in der Wirtschaft und schon gar nicht im Staatsdienst advokativ arbeiten. Das einzige, was mit diesem Abschluß möglich sei, wäre als besserer Sekretär irgendwo zu jobben.
Das Referendariat ist also von der Wertigkeit her, da haben mir die beiden ohne nachzudenken recht gegeben, mit unserem PJ auf eine Stufe und nicht, wie extern hier oft behauptet, auf eine höhere zu stellen.
Und damit sind wir wieder beim Grundthema - warum wird das bei einer Gruppe bezahlt, bei einer anderen dagegen nicht? Und, warum wird, insbesondere von Fachfremden ( v.a. Leer, äh, Lehrkörpern ) da immer vehement Öl ins Feuer gegossen?
Hab mich nach dieser Episode nur wieder darin bestärkt gesehen, mich weiterhin für eine Änderung dieses Mißstandes einzusetzen und v.a. anderen, sagen wir mal, Interessensverbänden gegenüber, vermehrt harte Bandagen entgegenzusetzen. Jeder Berufsstand ist für sich selber verantwortlich und wir Mediziner haben uns manche Dinge schon viel zu lange angesehen! :-meinung

[astrophys]

warum wird das bei einer Gruppe bezahlt, bei einer anderen dagegen nicht?


Jeder Berufsstand ist für sich selber verantwortlich

Ist nun jeder für sich selbst verantwortlich oder vergleichst du dich hier mit einem anderen Berufsstand?
Also entweder so oder so.

[Christoph_A]

Natürlich vergleiche ich-ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß wir endlich massiv und mit allen Mitteln dagegen vorgehen sollten, daß unser eigener Nachwuchs schlechte Bedingungen erhält-zumal ja andere Berufsgruppen da besser wegkommen. Und die Tatsache, daß wir bisher nicht auf demselben Level liegen laste ich zu einem guten Teil der fehlenden Kampfbereitschaft meiner eigenen Berufsgruppe an.
Hast mich jetzt verstanden, oder soll ich es noch einfacher formulieren?

[Relaxometrie]

Ist nun jeder für sich selbst verantwortlich oder vergleichst du dich hier mit einem anderen Berufsstand?
Also entweder so oder so.

Ich glaube, daß Du hier etwas falsch verstehst.
Im Vergleich mit dem juristischen Referendariat ist es ungerecht, daß man im PJ nichts verdient.
Da aber jeder Berufsstand für sich selbst verantwortlich ist, müssen wir, die Medizinstudenten und Ärzte, uns selbst darum kümmern, daß das PJ bezahlt wird.

[astrophys]

Ich habe eher das Gefühl, dass Christoph_A sich das beste von allem herausssucht. Ebenso könnte man sich mit Studentengruppen vergleichen, die ein Jahr arbeiten müssen ohne eine Bezahlung zu bekommen und dafür - im Gegensatz zum PJ - auch noch benotet werden.

[KingLoui]

Ich habe eher das Gefühl, dass Christoph_A sich das beste von allem herausssucht. Ebenso könnte man sich mit Studentengruppen vergleichen, die ein Jahr arbeiten müssen ohne eine Bezahlung zu bekommen und dafür - im Gegensatz zum PJ - auch noch benotet werden.

Warum sollte man das tun? Bist du jemand der immer den Vergleich nach unten sucht...na schönen Dank, wo kämen wir denn da hin?
Da könnte man ja gleich sagen, "Es gibt auch Leute die arbeiten für 5 Euro die Stunde, warum sollen Ärzte da mehr verdienen". Sorry, aber diese Art von Ignoranz bei fertigen, ausgebildeten Medizinern gibt mir doch zu denken.

[Evil]

Astrophys ist kein Mediziner, daher diese Argumentation ;-)

[habichnicht]

Und wenn man auch noch bedenkt, dass die Gehälter der Lehrer und Juristen fast doppelt so hoch sind wie die Gehälter der Ärzte, ist das unbezahlte PJ eine doppelte Unverschämtheit. :-kotz

http://www.stern.de/media/pdf/gehaltsliste_01.pdf

[astrophys]

Schon wieder diese Liste... :-D

Dachte es wäre mittlerweile hinreichend geklärt, dass einige Angaben dort nicht stimmen :-sleppy

[Christoph_A]

@ Astrophys:
Für Dich scheint immer alles hinlänglich geklärt, was sich gegen unseren Berufsstand richtet, aber von Fachfremden erwarte ich auch nicht mehr.
Ob ein jurist sein Referendariat als das Beste im studentischen Vergleich betrachtet, wage ich doch, aus meiner persönlichen Erfahrung heraus schwer zu bezweifeln.
Irgendwie kommst Du mir manchmal wie dieser unsägliche Gesundheitsökonom Lauterbach vor-alles zereden, immer darauf verweisen, daß es anderen noch schlechter geht und möglichst den status quo erhalten.
Wenn es Dich stört, daß viele Physiker für ihre Diplomarbeit ( denke, darauf wolltest mit dem Jahr unbezahlte Arbeit hinaus ) kein oder nur sehr wenig Geld erhalten, dann setz doch da den Hebel an, aber misch Dich nicht in die Ausbildungspolitik anderer Fachbereiche ein!

[Referendar]

Das Referendariat ist also von der Wertigkeit her, da haben mir die beiden ohne nachzudenken recht gegeben, mit unserem PJ auf eine Stufe und nicht, wie extern hier oft behauptet, auf eine höhere zu stellen. Das PJ der Mediziner stünde nur dann auf der gleichen Stufe wie das Referendariat anderer Studienfächer,

-wenn die Mediziner vor Beginn des PJ ihr Unversitätsstudium durch ein Abschlussexamen erfolgreich beendet hätten

- wenn das PJ nur in Deutschland gemacht werden dürfte

- wenn es für das PJ verbindliche Ausbildungsinhalte und Ausbildungsziele gäbe

- wenn die Einhaltung der Ausbildungshalte und -ziele durch ständige Überprüfung der ausbildenden Kliniken und der PJler sorgfältig kontrolliert würde

Gruß und schönen Tag noch!

Edit.:


.... da haben mir die beiden ohne nachzudenken recht gegeben, ...Vielleicht wäre ihr Urteil anders ausgefallen, wenn sie sich vorher informiert und nachgedacht hätten. :-))

[Christoph_A]

@ Referendar:
1. Das Jurastudium endet mit dem zweiten Staatsexamen. Ohne dieses ist keine advokative Tätigkeit möglich, ein Kastratenexamen als Diplomjurist werte ich nicht als abgeschlossenes Hochschulstudium, zumal man damit in D ja wohl keinen akademisch adäquaten Job erreicht.
2. Für das PJ gibt es klare Lernzielkataloge und das nicht erst seit gestern.
3. Eine Lernzielkontrolle erfolgt ziemlich exakt wie bei den Juristen-nämlich mit dem 2. Staatsexamen
4. Die Kontrolle der Ausbildungsinhalte bei den Juristen ahb ich gesehen-das hat mich schon extrem beeindruckt.
5. Dafür, daß das Recht halt nur in Deutschland gilt, kann ich nix, was ein Auslandsaufenthalt mit der Wertigkeit des PJ zu tun hat, darfste mir gerne erklären.
Ebenfalls einen schönen Tag noch.

[test]

Das PJ der Mediziner stünde nur dann auf der gleichen Stufe wie das Referendariat anderer Studienfächer,

-wenn die Mediziner vor Beginn des PJ ihr Unversitätsstudium durch ein Abschlussexamen erfolgreich beendet hätten

- wenn das PJ nur in Deutschland gemacht werden dürfte

- wenn es für das PJ verbindliche Ausbildungsinhalte und Ausbildungsziele gäbe

- wenn die Einhaltung der Ausbildungshalte und -ziele durch ständige Überprüfung der ausbildenden Kliniken und der PJler sorgfältig kontrolliert würde

Gruß und schönen Tag noch!

Edit.:

Vielleicht wäre ihr Urteil anders ausgefallen, wenn sie sich vorher informiert und nachgedacht hätten. :-))

Ich kenne auch Juristen die Teile ihres Referendariats im AUsland machen, insofern verstehe ich dein Argument nicht wieso es nur in Deutschland erlaubt sein sollte PJ zu machen??
In Deutschland kann man in aller Regel auch nciht das gesamte PJ im Ausland sondern nur Teile dort ableisten.

[Fino]

@Christoph: das war wohl zu hoch fuer manche.

Begreifen werden das solche Leute erst dann, wenn sie selbst einmal aerztliche Hilfe brauchen und dann feststellen, dass es

a) viel zu wenige Aerzte gibt mit laaaangen Wartelisten

b) der Arzt, den sie dann letztendlich zu Gesicht bekommen, ausserhalb Deutschlands ausgebildet worden ist und vielleicht noch nicht eimal einen einfachen Satz auf Deutsch auf die Reihe bekommt

c) an der fachlichen Kompetenz hapert, weil die guten, wettbewerbsfaehigen Aerzte sich ein anderes Ziel als Deutschland suchen

Soo, und bis sich diese Erkenntnis bei einigen Zeitgenossen durchsetzt, werde ich mit vielen anderen Kollegen aus Deutschland meine Broetchen im Ausland verdienen und meine Steuern eben dort zahlen.
Es ist jedenfalls sehr beeindruckend zu erleben, was fuer gute Arbeit Aerzte aus Deutschland hier schon seit langem leisten und wie sie ihr Fachwissen und ihre Erfahrung an Studenten / Assis in ihren neuen Heimatlaendern weitergeben, waehrend immer mehr Studenten zu Hause konkrete Plaene schmieden, ins Ausland zu gehen.
Deutschland hat schon einmal waehrend und unmittelbar nach dem Krieg einen solchen Brain Drain erlebt und sich bis heute nicht vollstaendig davon erholt.