!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[test]

Diplomarbeiten werden in der Tat zum Teil schon bezahlt - das machen die Arbeitsgruppen aber auch nicht aus Nächstenliebe, sondern weil sonst die Studenten in andere Arbeitsgruppen abwandern oder auch gleich das Land verlassen. Diplomanden sind dabei aber in der Forschung gern gesehen, weil sie neue Ideen und viel Einsatz einbringen. Reissen sich die Stationen auch um PJler?


Ich würde sagen PJler sind begehrt auf den Stationen, vielleicht nicht in Krankenhäusern wo 3 auf einer Station rumrennen (wobei das die Ausnahme sein sollte) Aber wo ich war haben sich die Stationen oft genug drum gestritten wer einen PJler kriegt.
Ganz einfach aus dem Grund das sie normalerweise Arbeit abnehmen, wenn sich nicht total ungeschickt sind. :-meinung
Ein Lehrkrankenhaus von Freiburg zahlt jetzt auch 250 euro im Monat an die PJler.

[Ulle]

Also ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der es sich so erklärt:

a) Die betreffende Person hat eine HiWi-Stelle als Betreuer für ein Praktikum bekommen, aber niemals das Praktikum betreut (es handelte sich auch um das Medizinerpraktikum, merkwürdig...)

b) Die betreffende Person bekommt über Drittmittel ein Stipendium zum Lebensunterhalt.

Richtige Stellenangebote bekommt man aus dem Ausland, manche Arbeitsgruppen scheinen da mit deutschen Studenten sehr glücklich zu sein und finanzieren sie voll.

Ich meine sogar, dass man offiziell als Diplomand kein Geld für die Arbeit bekommen darf. Offiziell...


Uebrigens, nervtoetende fragen kann man wunderbar ignorieren. Und wenn Du nicht spurst dann gibt es halt keine Unterschrift und damit keine PJ Bescheinigung. So einfach ist das...Wenn man es mit sich machen lässt...

[astrophys]

Der Unterschied zwischen Diplomanden und PJlern ist, dass die ersteren sagen koennen leckt mich am Arsch um dann die Arbeitsgruppe zu wechseln.

Bei uns war das nicht so einfach möglich, da man zu Beginn der Arbeit einen Schrieb im Prüfungsbüro abgeben musste, auf dem Name und Arbeitsgruppe des betreuenden Profs angegeben war.
Hat man Pech gehabt, war auch Drecksarbeit statt kreative Forschung angesagt.

[jemand]

Also ich kenne es so, dass Lehraufgaben während der Diplomarbeit bezahlt werden, ich habe z.B. die Mediziner im Physikpraktikum geärgert :-) , aber dass die Diplomarbeit selbst bezahlt wird habe ich noch nicht gehört. Normalerweise stellt die Uni dafür keine Mittel bereit.


Es gibt auch hier bei uns, an einer der deutschen Elite Universitaeten haufenweise bezahlte Diplomarbeiten. Meist an mit der Universitaet verbundenen Einrichtungen, welche auch noch bessere Forschungsbedingungen haben..

Und das Physikpraktikum fuer Mediziner mag ******** duer Dich gewesen sein. Dafuer war das Physikpraktikum nicht 5 Tage die Woche von 7 Uhr bis 19 Uhr und das ein ganzes Jahr lang...

[astrophys]

a) Die betreffende Person hat eine HiWi-Stelle als Betreuer für ein Praktikum bekommen, aber niemals das Praktikum betreut (es handelte sich auch um das Medizinerpraktikum, merkwürdig...)

Das ist in der Tat merkwürdig, denn die Stellenanzahl wird je nach Studentenanzahl vergeben. Wenn dann plötzlich eine Gruppe Mediziner keinen Betreuer fürs Praktikum gehabt hätte, hätten sie das wahrscheinlich nicht so hingenommen..., naja, wer weiss, was die sich da wieder ausgedacht haben.

[astrophys]

Es gibt auch hier bei uns, an einer der deutschen Elite Universitaeten haufenweise bezahlte Diplomarbeiten. Meist an mit der Universitaet verbundenen Einrichtungen, welche auch noch bessere Forschungsbedingungen haben..

Bin auch an ner "Eliteuni", da werden aber keine Diplomarbeiten bezahlt (wie gesagt nur die Lehrtätigkeit wird bezahlt, diese Stellen sind aber recht begrenzt).
Parallel dazu bin ich an einem Forschungsinstitut, aber auch hier werden die Diplomanden nicht bezahlt, die haben alle Jobs, falls sie keine Bafög oder ELternunterstützung bekommen.


Dafuer war das Physikpraktikum nicht 5 Tage die Woche von 7 Uhr bis 19 Uhr und das ein ganzes Jahr lang...

Richtig, für die Diplomarbeit, die ein Jahr gedauert hat, hab ich ja auch kein Geld bekommen, nur für die Lehrtätigkeit nebenher.

[zweistein]

@ KingLoui und Ulle:

Um mal auf Flowrockas Eingangsposting zurückzukommen:


.....Tagtäglich stehen wir PJs 8-12h im Krankenhaus und leisten wertvolle unbezahlte Arbeit. ..... Das Argument, es handle sich ja schließlich um "Ausbildung und keine Arbeit" kann man hinsichtlich des tatsächlichen Tagesablaufes nicht gelten lassen. Es ist richtig, dass es im Rahmen des PJs stundenweise Ausbildungsveranstaltungen gibt, die nehmen jedoch lediglich 0% bis 10 % des Tagesablaufes ein. Oft sind die Studenten gar nicht bei den Fortbildungen, sondern müssen in dieser Zeit Stationarbeit leisten oder im OP stehen. Der Rest des Tages hat mit Ausbildung rein gar nichts zu tun, er ist ganz normale Arbeit (wie sie alle Angestellten eines Krankenhauses leisten), bei dem das Lernen alltäglichen Aufgaben auf Station (Blutentnahmen, Braunülen, Anamnesen, Arztbriefe vorschreiben, im OP assistieren, Laufdienste) hintenansteht..... Über einen PJler, der täglich stundenlang unbezahlt Blutentnahmen macht, Braunülen legt, Anamnesen macht, Arztbriefe entwirft, im OP assistiert und Laufdienste macht, könnte sich eine Station schon freuen.

Aber ich ziehe daraus andere Konsequenzen als Flowrocka: Die Forderung darf nicht lauten: "Geld statt Ausbildung", sondern sie muss lauten: "Weg mit der Ausbeutungsphase namens PJ".

@tarumo:

Ich hab mich zwar mit den Gründen, die zu den Änderungen der Approbationsordnungen geführt haben, nicht näher beschäftigt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das so beschlossen worden wäre, wenn sich "die Ärzte" bzw. deren Interessensvertreter energisch dagegen gewehrt hätten. Es muss auch unter denen Gruppen gegeben haben, die in den neuen Approbationsordnungen Vorteile gesehen haben. Du hast das ja hiermit auch angedeutet:

Ewiges „klein-klein“ , Uneinigkeit, Neid , Missgunst, Beschönigen und In-den-Rücken-Fallen durch ärztliche Standesorganisationen haben es allerdings der Politik leichtgemacht, Dinge durchzusetzen, die ureigenen ärztlichen Interessen zuwieder laufen.

[Ulle]

Wenn dann plötzlich eine Gruppe Mediziner keinen Betreuer fürs Praktikum gehabt hätte, hätten sie das wahrscheinlich nicht so hingenommen...Es war auch nicht so, dass die Gruppen keine Betreuer hatten, sondern die Gruppen dann halt ein wenig größer waren. Das die Medizinerausbildung in manchen Instituten - gerade gern in der Vorklinik - den Leuten am Arsch vorbeiging, muss ich wohl auch niemanden erzählen.

Back to topic: Entweder man organisiert sich oder man setzt sich selbst für die Finanzierung seines PJ ein. Gibt ja auch schon Beispiele für etwas Geld während des PJ.

[Moorhühnchen]

In Frankreich ist die Ärzteschaft als Syndikat organisiert und einig, und wenn gestreikt wird, dann richtig. Zustände wie bei uns wären dort undenkbar.Daß hier gerade gestreikt wird, kann ich bestätigen. Im OP ist letzte Woche kaum was los gewesen, weil kaum Ärtze da waren... Momentan richtet sich der Protest der Ärzte und Studenten aber nicht gegen zu geringe Bezahlung, sondern gegen die Einschränkung der freien Berufswahl!


Der Zugang zur Facharztausbildung in Frankreich, dem „Internat“, ist durch eine landesweite Aufnahmeprüfung – dem berüchtigten „Concours d’Internat“ – geregelt, auf den sich die französischen Medizinstudenten rund zwei Jahre lang in regelmäßigen, privat organisierten Seminaren vorbereiten. Eine gute Platzierung verspricht die Möglichkeit, eine gewünschte Fachrichtung in einer attraktiven Stadt zu wählen.
Schneidet man in dieser Prüfung eher schlecht ab, hat man dann eher wenig Auswahlmöglichkeiten und landet oft ungewollt bei den (verhaßten ;-) ) Chirurgen - in meiner Abteilung gibt es ein solches Concours-Opfer, das gerne Psychiatrie machen wollte..... Der zugewiesene Ausbildungsplatz (Region und Fach) ist für die Dauer der Facharztausbildung (in der Regel 4-5 Jahre) definitiv. Alle 6 Monate wechselt der Einsatzbereich im Krankenhaus. (Quelle: http://www.cidu.de/raeume/studieren/fachrichtungen/medizin_aufbau_inhalt.html)

Also auch in Frankreich ist nicht alles Gold, was glänzt - das nur mal so nebenbei bemerkt.


An meinem peripheren Lehrkrankenhaus in Hessen werden gerade Pläne geschmiedet, PJ'ler als "Mini-Jobber" anzustellen und ihnen 400 Euro monatlich zu bezahlen... und das ab 1. November (also übermorgen). Leider ist der Kontakt zu meinen Mit-PJ'lern in Deutschland etwas mau, so daß ich nicht weiß, ob es nun tatsächlich eingeführt wird/wurde.
Als "Gegenleistung" soll man zusätzlich zum normalen PJ-Betrieb wohl einmal die Woche bis 21 Uhr "Dienst" machen - am nächsten Tag MUSS man seinen Studientag nehmen. Zusätzlich ein "WE-Dienst" monatlich, von 9 bis 13 Uhr.
Bin gespannt, was daraus wird.... :-music

Warum sie das machen?
Es handelt sich um ein nicht gerade kleines LKH mit ca. 850 bis 900 Betten. Dieses Jahr haben sich ganze 9 PJ'ler entschieden, dort PJ zu machen. Mehr als die Hälte davon macht noch ein oder zwei Auslandstertiale... dieser Tatsache und der eher ungünstigen geographischen Lage (25 km außerhalb von FFM) muß wohl entgegengewirkt werden.

[McBeal]

Daß hier gerade gestreikt wird, kann ich bestätigen. Im OP ist letzte Woche kaum was los gewesen, weil kaum Ärtze da waren... Momentan richtet sich der Protest der Ärzte und Studenten aber nicht gegen zu geringe Bezahlung, sondern gegen die Einschränkung der freien Berufswahl!

Nur mal am Rande: Der Streik ist seit letzten Donnerstag offiziell vorbei. ;-) Oder streiken sie bei Euch einfach weiter??

Was ich aber in Frankreich echt gut finde, ist halt die Bezahlung der Studis. Für einen Halbtagsjob gibts 200 Euro, entspricht also quasi den 400 Euro-Vollzeit-PJlern, die es an wenigen deutschen Häusern gibt.
Allerdings werden dafür die Internes (Assistenzärzte) schlecht bezahlt und die Studis sind zwar selbständiger, werden aber nicht kontrolliert. Und das Studis am Anfang des klinischen Studienabschnitts ohne weitere Kontrolle eines Arztes selbständig Patienten aufnehmen, finde ich schon hart an der Grenze. Ob der Befund richtig ist, den man ertastet oder erhört hat, erfährt man nicht und auch nicht, wie es mit dem Patienten weitergeht.

Ich bin immer noch für die Einführung des bezahlten PJs, auch wenn es miczh wohl nicht mehr betreffen wird. Und für Bezahlung der Überstunden wäre ich dann auch, damit PJler nicht mehr so verheizt werden und bis zu 12 Stunden bleiben müssen... Ich denek, wenn es die Kliniken was kosten würde, würden sie die PJler pünktlicher nach Hause gehen lassen.

LG,
Ally, die sich schon auf lange Tage in der Inneren freut :-?

[Moorhühnchen]

Nur mal am Rande: Der Streik ist seit letzten Donnerstag offiziell vorbei. ;-) Oder streiken sie bei Euch einfach weiter??
Keine Ahnung... gestern sollten jedenfalls in jedem OP Externes anwesend sein, weil zu wenig Internes da waren (liegt aber wahrscheinlich eher daran, daß vor der Rotation vielleicht viele noch Resturlaub genommen haben???)


Allerdings werden dafür die Internes (Assistenzärzte) schlecht bezahlt und die Studis sind zwar selbständiger, werden aber nicht kontrolliert. Und das Studis am Anfang des klinischen Studienabschnitts ohne weitere Kontrolle eines Arztes selbständig Patienten aufnehmen, finde ich schon hart an der Grenze. Ob der Befund richtig ist, den man ertastet oder erhört hat, erfährt man nicht und auch nicht, wie es mit dem Patienten weitergeht.
Und dafür, daß die Studis hier so unwissend vor sich hinwurschteln, find ich sie ja ganz schön überbezahlt... :-))
Nicht daß ich was gegen die Bezahlung hätte............... :-oopss

[tarumo]

@
Ich hab mich zwar mit den Gründen, die zu den Änderungen der Approbationsordnungen geführt haben, nicht näher beschäftigt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das so beschlossen worden wäre, wenn sich "die Ärzte" bzw. deren Interessensvertreter energisch dagegen gewehrt hätten. Es muss auch unter denen Gruppen gegeben haben, die in den neuen Approbationsordnungen Vorteile gesehen haben. Du hast das ja hiermit auch angedeutet:

Eine etwas sehr naive Sicht…

Ein bisschen sollte man sich schon mit Berufspolitik beschäftigen. Fakt ist auf jeden Fall, dass der Ärzteschaft seit Jahren schon Dinge „von oben“ übergestülpt werden, die die Basis auf breiter Front ablehnt. Aktuelles Beispiel ist die zentrale Speicherung aller Patientendaten auf Servern. Außer den Kassen, dem BMG, der IT-Industrie und ein paar Arztfunktionären, die für die „Gegenseite“ tätig sind, wird das rundweg abgelehnt. Auf dem Ärztetag einstimmig durchgefallen, in den Testregionen ebenso, trotzdem beschließt das BMG, dass die E-Karte im April kommt, und damit basta. Ich kann mich ebenso nicht erinnern, dass das DRG-System von der breiten Masse der Ärzte verlangt bzw. begrüßt worden wäre. Zumal es sich ja auch im Herkunftsland als untauglich erwiesen hat.

Übrigens, wer etwas mehr über den „Feind“ wissen will:

http://www.arztwiki.de/wiki/Franz_Knieps

Der für die Krankernversorgung zuständige BMG-Abteilungsleiter ist also Jurist, in Personalunion hochrangiger AOK-Funktionär und schreibt die Gesundheitsgesetze quasi im Alleingang. Noch dazu ist er sich nicht zu schade, das Internet persönlich nach kritischen Stimmen zu durchforsten und Maulkörbe zu verlangen (siehe den Link zur „Kinderstube“)

Knallharte Lobbypolitik! Und zwar GEGEN die Ärzte! Was für ein Interesse sollte ein AOK-Funktionär daran haben, dass sich die Patientenversorgung bessert oder dass irgendjemand in der Patientenversorgung besser verdient oder weniger arbeiten muss..

Last but non least schießt man sich mit kostenloser Arbeit selbst ins Knie. Sämtliche PJ-und AIP-Arbeiten sind in die letzte DRG-Berechung eingepreist worden. Wenn von einem zehnköpfigen OP-Team zwei gar nichts (PJ) und zwei wenig (AiP) verdient haben, muß man sich nicht über geringe Pauschalen wundern. Je billiger die Personalkosten, desto geringer die Pauschalenberechung für die nächsten DRG…
Die Hausärzte merken es gerade: eine Periode wenig verschrieben und Gratis-Mehrarbeit geleistet…Resultat…eine zehnprozentige Absenkung der Pauschalen im EBM 2008.

[zweistein]

Hi tarumo,

meine Aussage hatte sich nur auf die Änderungen im Medizinstudiengang und der Approbationsordnung bezogen, die schließlich zur Einführung des Hammerexamens geführt haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Änderungen ohne Mitwirkung von Interessensvertretern der Ärzte zustande gekommen sind.

Du vermutest (s. u.), mit der Verlagerung des "großen Abschlussexamens" (ehemaliges 2. Stex) hinter das PJ solle das Einklagen einer Bezahlung des PJ verhindert werden, aber ich meine, es müsste auch seitens der Interessensvertreter der Ärzte und Medizinstudenten Argumente pro Hammerexamen gegeben haben., denn ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solches Gesetz gegen einen massiven Widerstand von Ärzten und Medizinstudenten beschlossen worden wäre.
Ich hab mich damit nur nicht näher beschäftigt, weil es mich als Physiker nicht direkt betrifft. Trotzdem interessieren mich gesundheitspolitische Themen, weil man auch als potenzieller Patient davon betroffen ist, und außerdem habe ich einige Medizinstudenten in meiner nähreren Umgebung.


Und das war wohl auch der Grund, warum der Gesetzgeber neuerdings das große Examen an den Schluß gerückt hat- es hätte ja sein können, dass doch jemand vor dem Verfassungsgericht gegen ein Jahr unbezahlte Zwangsarbeit klagt. Und der Vergleich mit dem Referendariat hat sich ja seit dieser Änderung weitgehend erledigt. Ein Schelm…

[Christoph_A]

@ Zweistein:
Das ist leider ein frommer Wunsch, daß Mediziner direkt in die Ausbildung der Ärzte und deren Veränderung eingebunden werden. Meist wird das von eher minderverständigen sogenannten Gesundheitsexperten durchgedrückt, dann werden ein paar Interessenvertreter aus der (Chef)ärztschaft alibimäßig vorgeschoben, um das dann zu legitimieren. Das Gros des "medizinischen Stimmviehs" ist in solche Prozesse nicht eingebunden.
Allerdings haben wir bei der Abschaffung des AIP erstmals gesehen, was gesteigerter öffentlicher Druck alles bewegen kann. Auch der Ärztestreik, wenngleich er nicht das gebracht hat, was wir uns alle erhofft haben, hat gezeigt, was Zusammenhalt bewirken kann.
Und da müssen wir jetzt eben weitermachen-der nächste logische Schritt ist eine angemessene Vergütung unseres Nachwuchses. Wer 5 Tage die Woche arbeitet, der darf das nicht umsonst tun.

[rate mal]

Na also, geht doch! Endlich mal 'ne klare Ansage ohne beinamputierte Vergleiche mit anderen Fachgruppen:


Wer 5 Tage die Woche arbeitet, der darf das nicht umsonst tun.

So isses. Basta!

[KingLoui]

:-meinung

Aber es gibt ja in der Politik dann auch noch so hervorragende Interessenvertreter wie den Herrn Doktor Lauterbach :-heul

[astrophys]

Was ist an dem Kerl eigentlich so schlimm?

[Pauker]

Aber es gibt ja in der Politik dann auch noch so hervorragende Interessenvertreter wie den Herrn Doktor Lauterbach :-heulProfessor, bitte.:-stud Soviel Zeit muss sein, .auch wenn er die Lehrer noch weniger mag als die Ärzte. :-)

[KingLoui]

Was ist an dem Kerl eigentlich so schlimm?

Die Frage ist eher was ist nicht schlimm an ihm! Der ist meiner Meinung nach ein Nestbeschmutzer vorm Herrn und seine sonstigen politischen Ansichten finde ich auch diskussionswürdig. Hat er was gegen Lehrer? Warum sollte er, ist doch seine Zielgruppe :-oopss

[rate mal]

Soo, und bis sich diese Erkenntnis bei einigen Zeitgenossen durchsetzt, werde ich mit vielen anderen Kollegen aus Deutschland meine Broetchen im Ausland verdienen und meine Steuern eben dort zahlen.
Bist Du Dir ganz sicher, dass Du eine Specialist Registrar-Stelle - noch dazu in Deinem Wunschfach - bekommen wirst?

Trübe Aussichten für die Weiterbildung zum Facharzt in GB (http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/health/healthmain.html?in_article_id=390701&in_page_id=1774)

(http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/health/healthmain.html?in_article_id=390701&in_page_id=1774)