!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[rate mal]

Erst wenn der letzte Kollege gegangen ist, werdet Ihr merken, daß Ulla Schmidt nicht mal ne Hämorrhoide behandeln kann!Erst wenn die Ärztedichte und die Krankenhausbettendichte in Deutschland auf britisches Niveau gesunken sind, werden die Ärztegehälter in Deutschland auf britisches Niveau ansteigen. :-dafür

[test]

:-party Mein Lieblings-Thread wurde wieder ins Leben gerufen :-party

Warum hat mir keiner Bescheid gegeben? Schade, dass ich im Urlaub war. :-heul

Habe leider keine Zeit, mir alle Beiträge durchzulesen, aber lasst mich raten: geht es wieder um die Gleichstellung von PJ und Referendariat. :-)) *kicher* :-)) Im Ausland ist alles schöner und die Assis werden besser bezahlt? :-)) *kicher* :-))

Ich war gerade 2 Wochen in den USA und hatte Gelegenheit, mich mit einigen Jungärzten von dort zu unterhalten. Der Ami macht zwar kein PJ, dafür aber über das ganze Studium verteilt zahlreiche, unbezahlte Praktika - insgesamt mehr als unsere Famulaturen. Und das bei Studiengebühren von 20.000 US$/Semester aufwärts. :-dagegen Und der normale Jungassi verdient im 1. Jahr keinen Cent mehr als wir. Ganz im Gegenteil. Das reicht gerade mal für eine miese Wohnung, einen 15 Jahre alten Toyota und eine billige KV (ohne Zahnarztversicherung). Mensch, wie toll! Ich wandere aus - wer kommt mit? :-wand

Wieder mal ein typischer Alley Betrag, "sehr gründlich recherchiert" und das Gebiet von allen Seiten beleuchtet. ;-)
Niemand hat in diesem Forum jemals behauptet, dass es in den USA in dem Zeitraum, den du beschreibst, anders wäre. Allerdings unterschlägst du die Tatsache, dass man dafür während der Assistenzarztausbildung eine sehr gute und strukturierte Facharztausbildung kriegt und im Anschluß mit vermutlich mind. 200-300 000$ anfängt.
Ich kenne persönlich Ärzte, die nach 4 Jahren FA Ausbildung im 1. Jahr 450 - 500 000 (lukratives Fachgebiet) verdient haben, im nächsten Jahr noch mehr. Zeig mir mal bitte welcher Arzt in Deutschland keinen Cent weniger verdient, 5-6 Jahre nach der Uni. :-party :-))

[test]

Erst wenn die Ärztedichte in Deutschland auf britisches Niveau gesunken ist, werden die Ärztegehälter in Deutschland auf britisches Niveau ansteigen. :-dafür

Und erst wenn sie auf US Dichte ist, auf US Niveau. :-))

[rate mal]

Was Freund Lauterbach betrifft:
.... Gesundheitszentren nach DDR Vorbild und eine möglichst staatlich = sozialistisch durchorganisierte medizinische Planwirtschaft. .. Also mich erinnert das eher an den NHS. Zu Gesundheitszentren nach DDR-Vorbild kann ich nichts sagen, weil ich keines gekannt hab.

Dann freu Dich doch auf die Verwirklichung von Lauterbachs Visionen, denn dann kannst Du auch für Deutschland Consultantgehälter erstreiken und musst Dein geliebtes München nicht verlassen. :-))

[astrophys]

Ich kenne persönlich Ärzte, die nach 4 Jahren FA Ausbildung im 1. Jahr 450 - 500 000 (lukratives Fachgebiet) verdient haben, im nächsten Jahr noch mehr.

Der Schnitt liegt aber offenbar ,selbst bei den Chirurgen, deutlich darunter:

Verdienst USA (http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docId=103337)

[test]

Der Schnitt liegt aber offenbar ,selbst bei den Chirurgen, deutlich darunter:

Verdienst USA (http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc.asp?docId=103337)

Wie gesagt das war ein sehr lukratives Fachgebiet. Der Schnitt dürfte bei mind. 200 - 300 000 bei den meisten Fachärzten liegen, abgesehen von Pädiatern wahrscheinlich, die zur Zeit wohl am schlechtesten verdienen. :-nix
Aber selbst, wenn es "nur" 200 000 wären, was bei den meisten eher ein niedriges Eisntiegsgehalt wäre, ist es ja immer noch deutlich mehr als in Deutschland.
Aber die Diskussion hat ja eigentlich nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun, also zurück zum Thema PJ und Bezahlung. ;-)

[tarumo]

Meine persönliche Einschätzung ist die, dass es auch in Zeiten eines absoluten Ärztemangels nicht zu signifikanten Gehaltssteigerungen kommen wird. Vor ein paar Wochen war im Ärzteblatt der Stellenanteil einer einzigen Woche 180 Seiten umfassend, entsprechend ca. 4000 Stück.
Dennoch kann ich mich nicht erinnern, einen einzigen Satz a la „Bewerbung mit Gehaltsvorstellung bitte an…“ gesehen zu haben (während in der FAZ jede zweite Anzeige so formuliert ist).
Geworben wird vielmehr mit interessanter Arbeit, schöner Landschaft oder Selbstverständlichkeiten (Einhaltung des AZG etc).

Bis auf marginale Unterschiede (Ost/West/Uni/Kirche/Kommunal) ist der Verdienst doch schon völlig gleichgeschaltet. Werden jetzt auch die ambulanten Ärzte durch MVZ ersetzt, schaut es dort genauso mau aus (entweder Vertrag akzeptieren oder auswandern). Im Gegensatz zu einer DDR-Poliklinik werden die MVZ-Investoren aber auf Gewinn aus sein, und bei den mageren Kassenvergütungssätzen ist es doch klar, dass nur noch am Personal gespart werden kann.

Allerdings wird es zu „Bückware-Dienstleistungen“ a la DDR kommen (gegen cash), so dass einmal mehr die Geringverdiener gelackmeiert sind. Ob das Herr L. auch will?

Übrigens wirbt die Bundesregierung weiterhin aktiv im Osten um Ärzte, während die im Land ausgebildeten zu 10 000enden flüchten. Ich warte jetzt auch schon auf die nächste scheinheilige Kampagne „wir hätten die Ärzte ja auch unterstützt, aber es wollte halt keiner einfach hier arbeiten, sorry, da können wir auch nichts für“

Und zum Thema "gleichgeschalteter Verdienst". Man hat ja gesehen, was passiert, wenn ein Lehrkrankenhaus versucht, mit Geld PJ´ler anzuwerben.

[test]

Meine persönliche Einschätzung ist die, dass es auch in Zeiten eines absoluten Ärztemangels nicht zu signifikanten Gehaltssteigerungen kommen wird. Vor ein paar Wochen war im Ärzteblatt der Stellenanteil einer einzigen Woche 180 Seiten umfassend, entsprechend ca. 4000 Stück.
Dennoch kann ich mich nicht erinnern, einen einzigen Satz a la „Bewerbung mit Gehaltsvorstellung bitte an…“ gesehen zu haben (während in der FAZ jede zweite Anzeige so formuliert ist).
Geworben wird vielmehr mit interessanter Arbeit, schöner Landschaft oder Selbstverständlichkeiten (Einhaltung des AZG etc).

Bis auf marginale Unterschiede (Ost/West/Uni/Kirche/Kommunal) ist der Verdienst doch schon völlig gleichgeschaltet. Werden jetzt auch die ambulanten Ärzte durch MVZ ersetzt, schaut es dort genauso mau aus (entweder Vertrag akzeptieren oder auswandern). Im Gegensatz zu einer DDR-Poliklinik werden die MVZ-Investoren aber auf Gewinn aus sein, und bei den mageren Kassenvergütungssätzen ist es doch klar, dass nur noch am Personal gespart werden kann.

Allerdings wird es zu „Bückware-Dienstleistungen“ a la DDR kommen (gegen cash), so dass einmal mehr die Geringverdiener gelackmeiert sind. Ob das Herr L. auch will?

Übrigens wirbt die Bundesregierung weiterhin aktiv im Osten um Ärzte, während die im Land ausgebildeten zu 10 000enden flüchten. Ich warte jetzt auch schon auf die nächste scheinheilige Kampagne „wir hätten die Ärzte ja auch unterstützt, aber es wollte halt keiner einfach hier arbeiten, sorry, da können wir auch nichts für“

Und zum Thema "gleichgeschalteter Verdienst". Man hat ja gesehen, was passiert, wenn ein Lehrkrankenhaus versucht, mit Geld PJ´ler anzuwerben.

Es gibt ja in Deutschland noch keinen echten Ärztemangel, guck dir doch einfach mal die Ärztedichte an, die jetzt herrscht, die ist immer noch 3 mal so hoch wie in den USA.
Überleg mal wir hätten 1/3 der Ärzte, die wir jetzt haben, dann könnten man denen auch deutlich mehr geben.
Das müßte dann halt durch mehr Hilfsberufe kompensiert werden, sprich Leute, die Blut abnehmen, Verwaltungskram machen usw.. Die würden dann im Gegenzug natürlich geringer bezahlt. Im Moment ist es halt so, dass man als Arzt viele Aufgaben hat für die man nicht studiert haben muß und für die auch eine deutlich geringer qualifizierte Arbeitskraft geeignet wäre, würde sich ein Arzt auf die Arbeiten beschränken, die nur einen Arzt erfordern und würde mehr delegieren, bräuchte man sehr viel weniger Ärzte und hätte damit mehr Geld für jeden. :-meinung

Abgesehen davon entsprechen 180 Seiten Stellenanzeigen im Ärzteblatt meiner Meinung nach nicht 4000 Stellen.

[Christoph_A]

Übrigens auch ein kreativer Vorschlag aus der kommunistischen Mottenkiste kam ja, ich glaube es war 2005, aber da will ich mich nicht festnageln, von Frau Ullatrulla: "Wenn wir erkennen, daß nicht genug Ärzte in Ostdeutschland arbeiten, dann muß man darüber nachdenken, diese dorthin zu beordern."
Damals gabs richtig Stress wegen dieses Statements und sie musste es revidieren, aber das zeigt für mich eben, welch Geistes Kind diese Frau und ihr Schoßhündchen sind.

[tarumo]

Abgesehen davon entsprechen 180 Seiten Stellenanzeigen im Ärzteblatt meiner Meinung nach nicht 4000 Stellen.

Diese Zahl hatte ein Ärzteblatt-Leser errechnet und ins Internet gestellt. Nachdem für die letzten sechs Wochen aber schon wieder knapp 3000 Anzeigen vorliegen und der Anzeigenumfang der letzten sechs Ausgaben zusammengerechnet auch an die 180 Seiten der erwähnten Ausgabe heranreichen dürfte, erscheint mir das pi mal Daumen schon plausibel. Übrigens sind es fast jedes Mal komplett andere Anzeigen, wobei sich ein Teil nach einiger Zeit wiederholt (was nicht für eine Ärzteschwemme spricht)

Auch die Tatsache, dass sehr viele Krankenhäuser keine offene Stellen besetzen können, Patienten auf ambulante Termine teils ein halbes Jahr oder länger warten müssen und mittlerweile auch Notarztdienste nicht mehr besetzt werden können, spricht nicht für eine ausreichende Anzahl an Ärzten in Deutschland, wie es die BMG-Tabellen suggerieren. Was anderes kann man auch nicht erwarten: dann wäre nämlich die nächste Frage, wieso es eigentlich trotz Run auf die Studienplätze zu so einem Mangel kommen konnte und dann wäre ja der Schuldige in der Politik zu suchen.

Ob die in den BMG-Tabellen gelisteten „vielen“ Ärzte nämlich alle in vollem Umfang an der Patientenversorgung teilnehmen, die gestiegene Anzahl der gestiegenen Bevölkerung gleichwertig ist oder die Anzahl mit der überproportional gestiegenen Arbeitsbelastung durch Überalterung der Gesellschaft mithalten kann und wird (!) , steht nirgends…
Und dass "weniger Ärzte" mehr Geld für den einzelnen bedeuten wird, wird zwar von der Politik gerne suggeriert, ist aber wohl nicht zu erwarten. Eher werden die Ausgaben entsprechend noch weiter heruntergefahren.

[Derma]

Vor ein paar Wochen war im Ärzteblatt der Stellenanteil einer einzigen Woche 180 Seiten umfassend, entsprechend ca. 4000 Stück.
In der heutigen Ausgabe des Deutschen Ärzteblatts (Nr. 44 vom 02.11.2007)
gibt es

212 Anzeigen mit Stellenangeboten in Deutschland

und

31 Anzeigen mit Stellenangeboten im Ausland.


Darin enthalten sind

-alle Tätigkeitsbereiche (Niedergelassen, Klinik, Industrie Institutionen, Dienstleister)
-alle Fachgebiete
-alle Funktionen (vom Assi bis zum CA)
- sowohl Vollzeit- als auch Zeitzeitstellen
- befristete Vetretungen


Insgesamt gibt es dort heute online 2.393 aktuelle Stellenangebote, die aus den Heften Nr. 37 (14.09.2007) bis Nr. 44 (2.11.2007) stammen.


http://www.aerzteblatt.de/v4/stellen/maske.asp

[rate mal]

Was Freund Lauterbach betrifft:
...... eine möglichst staatlich = sozialistisch durchorganisierte medizinische Planwirtschaft. DRGs, Fallpauschalen, reglementierte Liegezeiten, Budgetierung, das alles erinnert mehr an Plan-, denn an Marktwirtschaft. Und nun machen wir einen kleinen Spaziergang in die Biographie des lieben Herrn Gesundheitsökonomen und unserer Gesundheitsministerin und was stellen wir fest? Richtig, beide waren in militanten kommunistischen Studentenbünden. Echt ein Schelm, wer böses dabei denkt, oder?
Nicht dass ich die DRGs, Fallpauschalen und blutige Entlassungen gut fände, aber in die kommunistische Ecke kann man deren Erfinder wirklich nicht stellen,denn diese Systeme sind in den USA, Kanada und Australien entwickelt worden. Das in Deutschland angewandte DRG-System basiert auf einem australischen System.

[tarumo]

Den Erfinder des DRG-Systems stellt auch keiner in die kommunistische Ecke, sondern die Leute, die das hier propagieren. Neben der falschen Anwendung (in Australien durch Codierer, in Deutschland „kostenneutral“ durch Ärzte) kommt noch hinzu, dass es im Erfindungsland wegen Erfolglosigkeit schon wieder verlassen wurde.

Der Zweck von EBM und DRG ist klar: Begrenzung der Einnahmen der niedergelassenen Ärzte und Krankenhäusern trotz weiterhin zunehmender Leistungen. Wie kommt man im EBM zu einem „kalkulatorischen“ Oberarztgehalt und Maximalbegrenzung, wo es doch angeblich ein freier Beruf ist, wo sich Mehrarbeit in mehr Geld niederschlagen müsste. Und warum wird ein Intensiv-Langlieger ab dem soundsovielten Tag nicht mehr bezahlt und verursacht 100000ende Kosten Minus fürs Haus?
Man kann auch Planwirtschaft dazu sagen. Und Planwirtschaft heißt Mangelwirtschaft, jeder der sich schon mal mit DRG beschäftig hat, weiß um die nicht ausreichenden Pauschalen.

Übrigens spiegelt sich der Arbeitsmarkt nicht nur in den DÄ-Stellenanzeigen wieder. Insgesamt sind es um die 13.000 offene Stellen, verglichen mit ca. 10.000 zur gleichen Zeit letztes Jahr. Tendenz steigend. Die Tabelle gibt´s natürlich nicht vom BMG. Paßt einfach nicht zur Propaganda.

[condorito]

Och,das kann ich dir wieder so umstricken,daß das wunderbar ins Bild passt.

Den Rest deines Postings kann ich nur unterschreiben,Tarumo.

[Tombow]

Das in Deutschland angewandte DRG-System basiert auf einem australischen System.
Was in Australien innerhalb kurzer Zeit abgeschafft wurde.

[rate mal]

Was Freund Lauterbach betrifft:

....Und nun machen wir einen kleinen Spaziergang in die Biographie des lieben Herrn Gesundheitsökonomen und unserer Gesundheitsministerin und was stellen wir fest? Richtig, beide waren in militanten kommunistischen Studentenbünden. Echt ein Schelm, wer böses dabei denkt, oder?Wo sind die Beweise für Deine Behauptung, Lauterbach sei Mitglied in einem "militanten kommunistischen Studentenbund" gewesen?

Eine Mitgliedschaft im KBW - meinst Du den mit "militanten kommunistischen Studentenbünden? - kann man allein schon aufgrund seines Geburtsjahrgangs ausschließen.

[Christoph_A]

Nun, Lauterbach war nicht im KBW, jedoch im Bund westdeutscher Kommunisten,welcher eine direkte Nachfolgeorganisation des KBW darstellte, während seine Studizeit engagiert.
Und daß die Ulla Trulla im KBW war sollte sich sogar bis zu österreichischen Exilengländern durchgesprochen haben.

[Roxane]

Meine Güte, soll ich Dir aufführen, wie viele Konservative in der NSDAP waren, oder, um die Nachkriegszeit zu nehmen, welche fragwürdigen Verbindungen angehör(t)en?

Schaff Du erst einmal, was Lauterbach geschafft hat - dann reden wir weiter. Im Übrigen wurde er, laut Wikipedia, von der Konrad-Adenauer-Stiftung gefördert, das nur als Anmerkung...

Manchmal wäre ich dafür, dass auch im Medizinstudium allgemeinbildungsrelevante Fächer wie Geschichte und Gemeinschaftskunde Pflicht werden. Würde manch einem Schnösel, dessen einziges Interesse nach dem Abitur der Übernahme von Papis Praxis gilt, zum Vorteil gereichen. Ja mei, da hat man ein Fach mit einem der härtesten NCs überhaupt, führt Auswahltests durch - und was ist das Ergebnis? Knalltüten, die nicht einmal im Ansatz eine Diskussion mit Ernst führen können.

[alley_cat75]

Ich kenne persönlich Ärzte, die nach 4 Jahren FA Ausbildung im 1. Jahr 450 - 500 000 (lukratives Fachgebiet) verdient haben, im nächsten Jahr noch mehr.

Ich falle gleich um - vor Lachen! Diese Zahlen sind schlicht absurd, weil falsch. Da kannst Du entspannt eine der Nullen streichen. Warum arbeiten eigentlich so viele amerikanische Ärzte in D bzw. machen hier in FA-Ausbildung? Ich habe allein 2 Kollegen und die werden sich über diesen thread hier köstlich amüsieren. Dass ein amerikanischer FA grundsätzlich mehr verdient, vor allem in Führungspositionen, stimmt mit Nichten. Aber das sind die mit 1,0er Abschlüssen und besten Referenzen. Darüberhinaus möchte ich nochmals auf die immensen Studienkosten in den USA verweisen, welche die meisten Ärzte ihr lebenlang abbezahlen. Wie auch immer: dann wandert doch auch. Die nachfolgenden Absolventen werden sich freuen. :-party

[Roxane]

"Die höchsten Einkommen für Klinikärzte lassen sich übrigens in den USA erzielen, fand eine Studie im Auftrag des britischen Gesundheitsministeriums heraus. Ebenfalls gut verdienen können Mediziner in australischen und kanadischen Krankenhäusern. Auf dem vierten Platz der Gehälter-Rangliste liegt Großbritannien, gefolgt von den Niederlanden, Neuseeland und Frankreich. Deutschland, man erinnere sich an die zehn Euro und achtzig Cent, landet bei der Ärzte-Vergütung auf dem letzten Platz."

Quelle: Süddeutsche (http://www.sueddeutsche.de/,Ple3Lhp/jobkarriere/berufstudium/artikel/726/89637/)

Weißt Du, werte alley - in diesem Forum gibt es kaum einen User, der bei mir so gespaltene Reaktionen hervorruft wie Du. Einerseits gibt es von Dir Beiträge, die präzise und prägnant sind und es auf den Punkt bringen, frei von den üblichen Medizinerdünkeln.

Andererseits gibt es wie in diesem Thread Postings von Dir, die ziemlich polemisch und vereinfachend sind und zudem den Unterton "ach ihr dummen, nichtsahnenden Studis" mit sich führen.

Einen gesunden Menschenverstand traue ich Dir zu - deswegen gehe ich davon aus, dass Du Dir z.B. sehr wohl im Klaren darüber bist, dass man nicht einfach so in den USA seinen Facharzt machen kann, dass viele fertige Studenten gerne in die Staaten gehen würden, es aber aufgrund dortiger Hürden nicht können. Auch dass es eine Schwemme amerikanischer Ärzte in Deutschland gibt, war mir bislang nicht bekannt. Du nennst zwar Einzelbeispiele, Erfahrungen, die Du selbst gemacht hast - allerdings sind diese nicht unbedingt repräsentativ. Meine Großtante hat wie ein Schlot geraucht und ist trotzdem 95 geworden - ist Rauchen deswegen kein Risikofaktor mehr für eine ganze Palette von Krankheiten? Verstehst Du worauf ich hinauswill?

Erfahrungen können Argumente veranschaulichen, sie aber nicht ersetzen. Manchmal sind sie sogar hinderlich, wenn man etwas in einen größeren Zusammenhang stellen muss. Die Amis machen zwar in der Tat während des Studiums Schulden, von denen wir hier nicht einmal träumen würden - allerdings verdienen sie dann meist auch mehr. Das gilt übrigens nicht nur für die Medizin, um mal ein wenig über den Tellerrand zu schauen, sondern für eine ganze Reihe anderer Studienfächer.