!!!INITIATIVE GEGEN UNBEZAHLTES PJ !!!!

[Hellequin]

Würdest Du Dein Auto in eine Werkstatt bringen, von der Du weisst, dass sie schlecht ist? Ich hatte vor dem PJ die Wahl, ob ich in ein Haus mit guter Ausbildung gehe oder in die Uniklinik, wo besagte Akten sortiert werden. Ganz ehrlich: für solche Geschichten habe ich Null Mitleid.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, das die Leute auch im PJ sind und einen Anspruch auf Lehre habe. Da ändert sich auch nichts dran, das die Leute die falsche Wahl getroffen haben.



Bitte stelle mich nicht auf eine Stufe mit einem Medizinstudenten. Bleibende Schrunden an meinen Finger vom vielem MC-Kreuzen haben mich über dieses Stadium hinaus schreiten lassen. :-D
Wie doch hier jeder in diesem Forum weiss, stehst du Kompetenzmäßig über allen anderen. Niemals würde ich es wagen deine gottgleichen Fähigkeiten anzuzweifeln.[/ironie]




Ist sie nicht und das weisst Du genau, vorausgesetzt, Du entfächerst die Nuancen von umbringen.
Erzähl doch mal wie die PJler in eurem Haus Patienten vermurksen dürfen. Dann wirds mir vielleicht klarer.

[alley_cat75]

Dank meiner gottgleichen Fähigkeiten kommt es erst gar nicht zum PJinduzierten Vermurksen von Patienten. Um aber das von Dir gewählte Beispiel zu nennen: hängt ein PJ dem falschen Patienten eine Blutkonserve an und der Patient stirbt, geht es mir an den Kragen. Der PJ kann nur für das haftbar gemacht werden, das seinem Ausbildungsstand entspricht und dazu gehört als Student nun einmal nicht das Anhängen von Konserven (ob Du das nun glaubst oder nicht).

Und auch, wenn das eine herbe Enttäuschung für Euch ist, aber PJler nehmen mir nicht Berge von Arbeit ab. Sie glätten höchstens die verlorene Zeit in der Visite oder gemeinsame Untersuchungen, Punktionen, Endoskopien. Demnach war das mit den 400 Euro Aufwandentschädigung von mir natürlich nicht Ernst, aber zumindestens die PJler bei uns im Haus verdienen sich wirklich keinen Cent. Höchstens für Freundlichkeit. :-)) Mir ist auch nicht geholfen, wenn ein PJler einen Patienten aufnimmt. Dem folgt immer eine Nachbesprechung und zumindestens Nachkontrolle der groborientierenden körperlichen Untersuchung. Mein Name steht später unter dem körperlichen Status und Anamnese in der Epikrise, also nehme ich das nicht blind ab.

[HorstHützel]

Um aber das von Dir gewählte Beispiel zu nennen: hängt ein PJ dem falschen Patienten eine Blutkonserve an und der Patient stirbt, geht es mir an den Kragen.


Stimmt nicht. Es geht dir UND dem PJ an den Kragen. Stichwort: Übernahmeverschulden. Sollte jeder PJ eigentlich wissen. :-D

Ich habe im PJ nur eine Handvoll Konserven angehangen,
sozusagen um es praktisch mal gemacht zu haben, aber dann nicht mehr

HH

[Der Praktikant]

Ich denke auch, daß es viel wichtiger ist, daß die Lehre verbessert wird, als das es Geld gibt. In USA mußte ich ungefähr 10 mal mehr arbeiten als in Deutschland, hatte eine 6 Tage Woche, mußte Dienste machen und hab natürlich kein Freizeitausgleich bekommen und kostenlos Essen gabs auch nicht, dafür haben die Amis auch noch nen Ar§ch voll Geld gezahlt, dafür gabs aber über weite Strecken exzellente Lehre, von der man in D einfach nur träumen kann an den meisten Unis im PJ.

Wenn es Geld gibt wird die Lehre besonders an den Unis noch schlechter, weil dann immer mehr Drecksarbeit auf PJler abgewälzt wird mit der Begründung man bekomme ja Geld. Man wird auch nicht einfach mal früher gehen können, wenn nichts los ist, denn man bekommt ja Geld, jeder Versuch, was zu verändern wird, da bin ich mir sicher, abgebügelt, denn man bekommt ja Geld.

Viel wichtiger als Geld ist:

Eigene Patienten, die man unter Supervision betreut und zwar von Aufnahme bis Entlassung. Ich würde lieber auf das Geld verzichten und dafür ne Stelle schaffen, für nen Alt(!)-Assi/Facharzt, der PJler supervidiert, fördert und auch fordert. Im PJ verblödet man doch teilweise völlig, weil die Meinung des PJlers einfach niemanden interessiert, man ist ja eh nur der Depp vom Dienst und PJler, die mal was bei PubMed nachlesen oder bei der Visite den Mund aufmachen oder anfangen von einer Studie zu reden, die im NEJM steht, sind ja per se erstmal suspekt und nervig, weil er/sie ja die Klappe nicht halten kann, wenn "die großen Reden". In meinem arg bemühten Beispiel USA ist das völlig normal und auch gefordert, daß man bei der Visite als Student seinen Patienten dem Oberazt vorstellt (dazu gehört auch IMMER assessment und plan) und auch auf die Studienlage hinweist und evtl. auch nen Paper für alle kopiert und kurz vorstellt.
Ich kenne einige Kommis, die können noch nicht mal nen Patienten strukturiert vorstellen, weil sie das hier in Deutschland nie beigebracht bekommen. Aber nach dem Examen soll man dann auf einmal den Laden rocken, ja stimmt...
Das ist das Problem :-meinung

[fatman]

Ich denke auch, daß es viel wichtiger ist, daß die Lehre verbessert wird, als das es Geld gibt. In USA mußte ich ungefähr 10 mal mehr arbeiten als in Deutschland, hatte eine 6 Tage Woche, mußte Dienste machen und hab natürlich kein Freizeitausgleich bekommen und kostenlos Essen gabs auch nicht, dafür haben die Amis auch noch nen Ar§ch voll Geld gezahlt, dafür gabs aber über weite Strecken exzellente Lehre, von der man in D einfach nur träumen kann an den meisten Unis im PJ.

Wenn es Geld gibt wird die Lehre besonders an den Unis noch schlechter, weil dann immer mehr Drecksarbeit auf PJler abgewälzt wird mit der Begründung man bekomme ja Geld. Man wird auch nicht einfach mal früher gehen können, wenn nichts los ist, denn man bekommt ja Geld, jeder Versuch, was zu verändern wird, da bin ich mir sicher, abgebügelt, denn man bekommt ja Geld.

Viel wichtiger als Geld ist:

Eigene Patienten, die man unter Supervision betreut und zwar von Aufnahme bis Entlassung. Ich würde lieber auf das Geld verzichten und dafür ne Stelle schaffen, für nen Alt(!)-Assi/Facharzt, der PJler supervidiert, fördert und auch fordert. Im PJ verblödet man doch teilweise völlig, weil die Meinung des PJlers einfach niemanden interessiert, man ist ja eh nur der Depp vom Dienst und PJler, die mal was bei PubMed nachlesen oder bei der Visite den Mund aufmachen oder anfangen von einer Studie zu reden, die im NEJM steht, sind ja per se erstmal suspekt und nervig, weil er/sie ja die Klappe nicht halten kann, wenn "die großen Reden". In meinem arg bemühten Beispiel USA ist das völlig normal und auch gefordert, daß man bei der Visite als Student seinen Patienten dem Oberazt vorstellt (dazu gehört auch IMMER assessment und plan) und auch auf die Studienlage hinweist und evtl. auch nen Paper für alle kopiert und kurz vorstellt.
Ich kenne einige Kommis, die können noch nicht mal nen Patienten strukturiert vorstellen, weil sie das hier in Deutschland nie beigebracht bekommen. Aber nach dem Examen soll man dann auf einmal den Laden rocken, ja stimmt...
Das ist das Problem

:-meinung

[Hellequin]

Der PJ kann nur für das haftbar gemacht werden, das seinem Ausbildungsstand entspricht und dazu gehört als Student nun einmal nicht das Anhängen von Konserven (ob Du das nun glaubst oder nicht).

Nö, glaub ich dir nicht. :-D
Begründung siehe das Posting von HorstHützel.

[LasseReinböng]

Natürlich sollte man als PJler bei der Wahl des Lehrkrankenhauses der Lehre einen höheren Stellenwert einräumen als der Bezahlung...aber wieso wird es hier häufig so dargestellt, man müsse zwischen zwei sich gegenseitig ausschliessenden Gesichtspunkten wählen, wenn man doch beides haben kann ?

[alley_cat75]

Stimmt nicht. Es geht dir UND dem PJ an den Kragen. Stichwort: Übernahmeverschulden.

Google Dich mal durch die juristische online Bibliothek, mir erspart das mein Bruder, der auf Medizinrecht spezialisiert ist. Übernahmeverschulden bezieht sich auf Ärzte und Pflegepersonal - PJ ist weder das eine noch das andere. ;-) Es gibt genügend belegte Fälle, in denen den PJ aufgrund ihres Studentenstatus rein gar nichts passiert ist, was ich persönlich auch vernünftig finde.

[HorstHützel]

Google Dich mal durch die juristische online Bibliothek.

Weder Zeit noch Lust.

Aber ganz so einfach ist trotzdem nicht.

Wenn du mir als PJler sagst "Geh mal eben Herrn XY die Konserve anhängen", ich losgehe, den Bed side test beim Falschen mache, Namen verwechsele etc. etc....dann sind wir beide dran, wobei du (boshafterweise) immer noch sagen könntest, "Nöö...hab ich ihm nieee gesagt. Wie kommt der dazu das einfach zu machen, der darf das noch gar nicht !"

Anders sieht es aus, wenn du den kleinen, unbezahlten Arbeitssklaven an die Hand nimmst, und er unter deiner Aufsicht das Ganze erledigt.

Soviel zum Thema "Unbezahltes PJ". :-music

HH

[Hellequin]

In Medizin& Recht für Ärzte: Grundlagen - Fallbeispiele - Medizinrechtliche Fragen [Springer, 2001] Seite 332
findet sich zu den Grundtypen der ärztlichen Behandlungsfehler folgende Aussage zum Übernahmeverschulden:"insbesondere bei Studenten im praktischen Jahr und Assistenzärzten." ;-)


Es gibt genügend belegte Fälle, in denen den PJ aufgrund ihres Studentenstatus rein gar nichts passiert ist, was ich persönlich auch vernünftig finde.
Wenn es genügend Fälle gibt, kannst du uns hier ja sicher ein paar mit Quellenangabe nennen. :-)
BTW, finde ich es wiedermal sehr faszinierend wie du zu jedem Themenkreis einen Verwandten oder Bekannten aus dem Hut zaubern kannst. :-D

[alley_cat75]

Wenn du mir als PJler sagst "Geh mal eben Herrn XY die Konserve anhängen", ich losgehe, den Bed side test beim Falschen mache, Namen verwechsele etc. etc....dann sind wir beide dran, wobei du (boshafterweise) immer noch sagen könntest, "Nöö...hab ich ihm nieee gesagt. Wie kommt der dazu das einfach zu machen, der darf das noch gar nicht !"

Also, mal ehrlich, von solchen Situationen gehe ich nicht aus, da mir ein derartiges Kollegensch.... noch nicht begegnet ist.

[alley_cat75]

In Medizin& Recht für Ärzte: Grundlagen - Fallbeispiele - Medizinrechtliche Fragen [Springer, 2001]

Danke für die aktuelle Quelle. Das ist noch besser als meine erdachten Verwandten, die ich eigentlich gar nicht habe und doch von ihnen berichte, da mir sonst meine schizophrenen Gehirnwindungen entknoten würden.


Wenn es genügend Fälle gibt, kannst du uns hier ja sicher ein paar mit Quellenangabe nennen.

Du kannst gern mal mit meinem Bruder zum Landgericht fahren und Dir dort die Assis anschauen, die für die Patzer ihrer PJler gerade stehen müssen. :-)


BTW, finde ich es wiedermal sehr faszinierend wie du zu jedem Themenkreis einen Verwandten oder Bekannten aus dem Hut zaubern kannst.

Das freut mich! Und meine Fantasie ist noch längst nicht ausgeschöpft (im Gegensatz zu Deinen Argumenten).

[Hellequin]

Du kannst gern mal mit meinem Bruder zum Landgericht fahren und Dir dort die Assis anschauen, die für die Patzer ihrer PJler gerade stehen müssen. :-)

Und welches Landgericht ist das? Dann komme ich vielleicht mal darauf zurück.



Das freut mich! Und meine Fantasie ist noch längst nicht ausgeschöpft (im Gegensatz zu Deinen Argumenten).
Sagt diejenige, die so gut wie nie Argumente bringt....:-D

[alley_cat75]

Berlin und Potsdam - derzeit Hauptstädte des Nebelreichs. ;-)

[Dr. Jekyll]

Hab ich nur gehört per HÖREN-SAGEN:

Kriegt das krankenhaus nicht 8000 € pro PJler im jahr vom land?

[Hellequin]

http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/page/sammlung.psml/bs/10/

Aufgrund meiner Inkompetenz bin ich nicht in der Lage auch nur ein Urteil in Berlin und Brandenburg zu fnden, das sich mit zivil- oder strafrechtlichen Konsequenzen für PJler befasst. Frag deinen Bruder dochmal nach einem Aktenzeichen von einem dieser zahlreichen Fälle. :-)

[alley_cat75]

Dir ist aber schon klar, dass die Gerichte sich mit mehr als den Fällen beschäftigen, als Du auf o. g. website finden kannst? Hier geht es nicht um Grundsatzurteile. Wobei, ich meine mich zu erinnern, dass am Landgericht alle 4 Tage mal ein Fall verhandelt wird und mein Bruder zusammen mit Staatsanwaltschaft, Richter und Schöpfen in der Zeit dazwischen Karten spielt. Es amüsiert mich ungemein, wieviel Mühe Du dir wegen mir gibst. Scheinst im PJ nicht ausgelastet zu sein - und dafür verlangst Du Geld? :-wow Erspares es Dir. :-meinung Ich streite doch gar nicht ab, dass ich eine rege Fantasie habe und leider bis Du so talentiert, mich schon vor langer Zeit durchschaut zu haben. *meinhauptverneige* ;-)

[Hellequin]

Hier geht es nicht um Grundsatzurteile.
Wo steht da was von Grundsatzurteilen. Zumal ich bezweifle das innerhalb von 3 Jahren fast 9000 Grundsatzurteile in Berlin und Brandenburg gesprochen worden sind.


Es amüsiert mich ungemein, wieviel Mühe Du dir wegen mir gibst.
Du bedeutest mir halt ungemein viel.:-love :-))


Scheinst im PJ nicht ausgelastet zu sein - und dafür verlangst Du Geld? :-wow Erspares es Dir. :-meinung
Wir können ja mal vergleichen wer hier wann zu welchen Uhrzeiten postet, dann beantwortet sich auch gleich die Frage nach der Auslastung.;-)

[Moorhühnchen]

Wir können ja mal vergleichen wer hier wann zu welchen Uhrzeiten postet, dann beantwortet sich auch gleich die Frage nach der Auslastung.;-):-)) :-)) :-))

[KingLoui]

Eine Frage noch an Alleycat. Warum reissen sich denn die Schweizer und auch viele Deutsche Krankenhäuser um PJler und bezahlen diese sogar gut? Wenn sie doch so eine ungemeine Zusatzbelastung darstellen?

Assistiert ein PJler z.B bei einer OP erbringt er definitiv einen volkswirtschaftlichen Gewinn, da ansonsten ein Assistenzarzt ran müsste, welcher wesentlich besser bezahlt wird.
Und nur mal zur Erinnerung es geht hier um eine Aufwandsentschädigung von ca. 400 Euro und nicht um eine Bezahlung im eigentlichen Sinne!

P.s. Es ist übrigens ein Zeichen von Größe, wenn man anderen etwas gönnen kann, was man selber nicht bekommen hat.