Warum sagen alle, dass Ärzte wenig verdienen?

[habichnicht]

Und wenn Du 300 Arbeitsstunden im KH verbracht hast, diese aber nur zu ca. 60% bezahlt bekommst, wirst Du auch anfangen anders zu denken.

Ich habe gerade nicht viel Zeit und diese Diskussion nur quergelesen. Aber eine Frage an Dich, Bratze, hab' ich trotzdem: Wie kommst Du daruf, Dir würden 300 Stunden (Meinst Du damit die Anzahl Deiner pro Monat gearbeitetn Stunden?) nur zu 60 % bezahlt?

Bei 40 h/Woche beträgt die monatliche Sollstundenzahl 168. Die müsstest Du also mindestens voll bezahlt bekommen, denn die sind durch das Grundgeahlt abgedeckt. 168 von 300 sind ca. 54 Prozent. Die Aussage, Dir würden 300 Stunden nur zu 60 Prozent bezahlt, hieße, Du machtest pro Monat 132 BD-Stunden und diese würden so gut wie nicht bezahlt.

Auf 300 Stunden pro Monat dürftest Du allerdings auch mit opt out nicht kommen. Deshalb beziehen sich die 300 Stunden vermutlich eher auf einen größeren Zeitraum, also auf Deine Anzahl an BD-Stunden innerhalb eines bestimmten Zeitraums und die Bereitschaftsdienststunden werden bei Euch nur mit 60% des Stundensatztes vergütet?
Falls das so wäre, würde ich allerdings tatsächlich auch zum Wechsel des Arbeitgebers raten. Eine solche Stelle muss sich momentan niemand mehr antun. Die meisten Häuser bezahlen für Bereitschaftsdienste 90% des Stundensatzes. (An Unikliniken 95%.)

[LotF]

ach, dass man in Ethikvorlesungen noch etwas gesagt bekommt, was man dann später noch einmal in den Raum werfen kann... davon wär ich vor kurzem auch noch nicht ausgegangen. Es bezog sich zwar auf Topmanager, ich denke die Aussage ist aber auch sehr gut für Ärzte anwendbar:

Leute schreien auf und halten einen Personenkreis für überbezahlt, wollen Lohnobergrenzen einführen und halten hohe Abfindungen für nicht gerechtfertigt. Dabei gehen genau die selben Leute am Samstag zu einem Fußballspiel und haben einen Lieblingsverein, wo ein simpler Spieler gut genauso viel verdient - und das ganze ohne jegliche soziale und wirtschaftliche Verantwortung übernehmen zu müssen.

Natürlich gibt es "einfache Arbeiter", die nicht einfach 4000brutto verdienen (können). Anzuprangern, dass man nach einer mehrjährigen akademischen Ausbildung seine Arbeit und Leistung ordentlich vergütet haben möchte ist aber falsch. Ich denke, dass man in Deutschland momentan eher an den Hygienefaktoren schrauben sollte, damit junge Ärzte nicht in den Massen abwandern - denn soviel besser (wenn überhaupt) ist die Bezahlung im europäischen Ausland auch nicht. Aber das wurde ja auch schon angesprochen.

[pottmed]

Wenn Du von Hygienfaktoren sprichst, solltest Du auch das Maslowsche Motivationsmodell erklären :-)) ;-)

[Ehemaliger User 05022011]

Anzuprangern, dass man nach einer mehrjährigen akademischen Ausbildung seine Arbeit und Leistung ordentlich vergütet haben möchte ist aber falsch.

Das ist richtig und wird ja auch gar nicht in Zweifel gezogen.
Die Frage ist nur, ob das subjektive Empfinden von dem was von einigen als "ordentlich" empfunden würde, nicht manchmal doch ein wenig an der Realität ( und damit meine ich jetzt auch das Verhältnis zu den Verdiensten die andere Menschen in unserem Land haben) vorbei geht :-meinung

[LotF]

Pottmed: mir wurde gesagt, sowas kommt im Medizinstudium zu kurz, daher wollte ich das nicht weiter vertiefen ;-)

Khiri, wenn ein BWL-Bachelor-Absolvent nach drei Jahren Studium Jobangebote von 40.000 Euro Brutto plus Bonus bekommt, dabei noch keinerlei Verantwortung übernimmt und nach 2 Jahren eine Gehaltserhöhung folgt oder ein Student knapp 700 Euro netto Bafög bekommt. Dann sehe ich da keinen Grund, warum ein Arzt nicht mehr verdienen sollte. Die Armutsgrenze liegt in Deutschland bei einem Single bei über 900 Euro, bei einer Familie mit 2 Kindern bei knapp 2000 Euro, so halte ich 4000 Brutto (!) für die Verantwortung und Leistung eines Arztes für überaus angemessen.

[pottmed]

Das ist richtig und wird ja auch gar nicht in Zweifel gezogen.
Die Frage ist nur, ob das subjektive Empfinden von dem was von einigen als "ordentlich" empfunden würde, nicht manchmal doch ein wenig an der Realität ( und damit meine ich jetzt auch das Verhältnis zu den Verdiensten die andere Menschen in unserem Land haben) vorbei geht :-meinung

Aber Du kannst hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern musst schon Akademische Berufe mit ähnlicher Ausbildungsdauer, Verantwortung und Arbeitsbedingungen hernehmen.

[Lava]

Falls das so wäre, würde ich allerdings tatsächlich auch zum Wechsel des Arbeitgebers raten. Eine solche Stelle muss sich momentan niemand mehr antun. Die meisten Häuser bezahlen für Bereitschaftsdienste 90% des Stundensatzes. (An Unikliniken 95%.)

Super Idee. An allen anderen Häusern ist es bestimmt viel viel besser. Die bösen Ausbeuterhäuser gibt es ja heutzutage nur noch vereinzelt, demzufolge MUSS es überall anders paradiesisch sein.

[habichnicht]

Vorgestern (?) war ne nette Diskussionsrunde im TV, wo ein Berliner Klinikbetreiber sagte, dass seine Assis auf über 70k€ kommen, Oberärzte lagen nochmal deutlich höher.
Link zum Video:http://www.daserste.de/maischberger/sendung.asp?datum=25.05.2010&Suche+starten.x=12&Suche+starten.y=9
Ich habe gerade die entsprechende Stelle in dem Video (ca. Minute 56) angesehen:

Herr Windhorst sagt: "Wir haben 3800 Euro brutto pro Monat für die Assistenzärzte im ersten Jahr."

Daraufhin sagt Frau Maischberger zu Herrn Bovelet: "Wie ist es bei Ihnen?"

Herr Bovelet (Geschäftsführerer von Vivantes/ kommunale Krankenhäuser in Berlin)
antwortet: "Sehr unterschiedlich. Die Oberärzte verdienen im Schnitt etwas über 115 000 Euro, die Fachärzte 94 000 Euro im Schnitt und die Assistenzärzte circa 74 000 Euro."



Die 70k stimmen aber wohl eher auch nicht, oder kann das hier jemand bestätigen ?

Ich könnte mir vorstellen, dass er die gesamten Gehaltskosten anspricht (also inkl. Arbeitgeberanteil für die Sozialkassen), anders kann ich mir den Betrag nicht erklären, das wäre nicht angemessen.

Ich gehe auch davon aus, dass Herr Bovelet nicht die Grundgehälter genannt hat, sondern mindestens die tatsächlich erreichten brutto-Gehälter, vielleicht auch die brutto-Gehälter plus den Arbeitgeberanteilen an der Renten- und Krankenversicherung; vielleicht auch noch den AG-Anteilen den vermögenswirksamen Leistungen, also insgesamt das, was ein Arzt seinen Arbeitgeber im Jahr kostet.

Zum Tarifvertrag zwischen dem MB und Vivantes steht auf der MB-Site das hier:

https://www.marburger-bund.de/marburgerbund/landesverbaende/lv_berlin-brandenburg/Dokumente/VTV_Vivantes.pdf

https://www.marburger-bund.de/marburgerbund/landesverbaende/lv_berlin-brandenburg/Tarifpolitik/VTV-Vivantes-Inhalt.php

Aussagen zu den Bereitschaftsdiensten bei Vivantes:



Zur Arbeitszeit in Verbindung mit Bereitschaftsdiensten:
An den Werktagen Montag bis Freitag darf an eine achtstündige Vollarbeitszeit ein 10-stündiger Bereitschaftsdienst angeordnet werden.
Nur mit schriftlicher individueller Zustimmung des jeweiligen Arztes kann an eine achtstündige Vollarbeitszeit ein 16-stündiger Bereitschaftsdienst erteilt werden. Die Zustimmung des Arztes ist vorab über eine schriftliche Nebenabrede zum Arbeitsvertrag einzuholen.
Die tägliche Arbeitszeit darf bei Ableistung ausschließlich von Bereitschaftsdienst an Samstagen, Sonn- und Feiertagen maximal 24 Stunden betragen.
Die wöchentliche Arbeitszeit darf durchschnittlich bis zum 60 Stunden ohne Zeitausgleich betragen, wenn der Arzt dazu ausdrücklich seine vorherige schriftliche Einwilligung erklärt hat.
Die wöchentliche Höchstarbeitszeit beträgt 64 Stunden.

Bewertung und Vergütung der Bereitschaftsdienste:

Zum Zwecke der Entgeltberechnung wird die Zeit des Bereitschaftsdienstes mit 95 % gewertet und mit der Stundenvergütung gezahlt. Vorteilhaft ist hier zum einen, dass die ursprüngliche Stufenbewertung nach den Stufen A bis D nunmehr abgeschafft ist und jeder Bereitschaftsdienst, gleich welcher Belastung, einheitlich mit 95 % bewertet wird. Im Falle der Abgeltung durch Bezahlung der Bereitschaftsdienste profitieren davon insbesondere die Ärzte, die zuvor Bereitschaftsdienste abgeleistet haben, die der Belastungsstufe C oder B entsprachen.Die imho interessantesten Punkte sind die - trotz opt out - maximal (!!) zulässige Wochenarbeitszeit (64 h/Woche) und die einzige Bereitschaftsdiensststufe: 95 %.

Ich versuche nun mal abzuschätzen, ob die Zahlen, die der Geschäftsführer dieses Berliner Konzerns kommunaler Krankenhäuser (Vivantes) in diesem Link nennt, plausibel sind.

Die Jahresgrundgehälter für Assistenzärzte an kommunalen Krankenhäusern liegen laut TV-Ä zwischen 44 000 und 55 000 Euro. Diese Beträge gelten für 168 h/Monat.

Vivantes vergütet laut Vertrag mit dem MB alle BD-Stunden mit 95% des Stundensatzes. Nehmen wird durchschnittlich 20 zu vergütende BD-Stunden pro Woche, also ca. 80 h/Monat, die zu 95%, also fast voll bezahlt werden, kommt dadurch fast ein halbes zusätzliche Grundgeahlt zustande. Wenn man dann noch einige bezahlte Überstunden, Zuschläge für Feiertagsarbeit, Gutachen, etc. dazunimmt, kann man pi mal Daumen zu den Tairfgehältern ca. 50% hinzuzählen. Damit wäre man bei tatsächlichen brutto-Jahresgehältern für Assistenzärzte bei Vivantes zwischen 66 000 und 83 000 Euro. Herr Bovelet hat von ca. 74 000 Euro "im Schnitt" gesprochen. Ich halte das für plausibel, zumindest nicht für völlig realitätsfern. Wenn man die Arbeitgeberanteile an den Sozialabgaben und den vermögenswirksamen Leistungen hinzunähme, käme nach sogar auf weit mehr als 50% zusätzlich zum Grundgehalt.

Diese Größenordnung für Assistenzarztgehälter hatten wir übrigens neulich in einem anderen Thread auch schon mal:
http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=857200&postcount=34

[habichnicht]

Falls das so wäre, würde ich allerdings tatsächlich auch zum Wechsel des Arbeitgebers raten. Eine solche Stelle muss sich momentan niemand mehr antun. Die meisten Häuser bezahlen für Bereitschaftsdienste 90% des Stundensatzes. (An Unikliniken 95%.)

Super Idee. An allen anderen Häusern ist es bestimmt viel viel besser. Die bösen Ausbeuterhäuser gibt es ja heutzutage nur noch vereinzelt, demzufolge MUSS es überall anders paradiesisch sein.
Ob es überall - oder überhaupt irgendwo - paradiesisch ist, weiß ich nicht. Aber zumindest gibt bei allen Vivantes-Häusern laut Vertrag mit dem MB nur eine einzige Dienststufe und nach der werden alles BD-Stunden mit 95% des Stundensatzes vergütet. Stammst Du nicht aus der Umgebung Berlins/aus Brandenburg? Dann wäre ein Wechseln nach Berlin für Dich doch gar nicht so abwegig. ;-)

Welche Dienststufen gibt es denn bei Euch?

[LotF]

schon allein muss es nicht überall paradiesisch sein, wenn einem Arbeitgeber aber alle Ärzte weg laufen, weil die Chance recht hoch ist, dass es woanderes nur besser sein kann, dann wird er wohl auch mal etwas ändern (müssen). Es ist sicherlich nicht einfach, aber Arbeitsbedingungen klaglos hinzunehmen ist auch nicht unbedingt das beste.

Btw. Habichnicht, danke für die Aufschlüsselung :)

[Kackbratze]

Es sind die insgesamt geleisteten Stunden, nach den Diensten wird der Tag abgezogen, da man ja "frei" hat.
Optout ist Standard ;-)

Die Nachtdienste werden besser vergütet als mit 60%, aber der Tag nach dem Nachtdienst wird wieder abgezogen.
Und unbezahlte Überstunden (z.B. die nach einem Nachtdienst anfallen, weil man nicht pünktlich nach Hause kommt), die man auch nur in seltenen Ausnahmefällen abfeiern kann, fallen auch in den Bereich hinein.

Bei den letzten Rechnungen, die im Überschlag gerechnet wurden, kamen wir auf ca. 60%-65% "voll bezahlte" Arbeitszeit. Klar wurden die Nachtdienste auch bezahlt, aber das frisst ja das "Zwangsfrei" am Folgetag wieder auf.

edit:
Das Modell von Vivantes ist vermutlich aus dem Druck entstanden, dass die Arbeits- und Bezahlungsbedingungen in anderen Häusern schlechter ist (Dienstvergütung nach A-Z Gruppen). Dadurch kommen natürlich mehr Kollegen zu Vivantes als an das nächstes Krankenhaus, was die Ausbeutung nach Tarif weiterführt und das offen zugibt.

[habichnicht]

Das Modell von Vivantes ist vermutlich aus dem Druck entstanden, dass die Arbeits- und Bezahlungsbedingungen in anderen Häusern schlechter ist (Dienstvergütung nach A-Z Gruppen)....Mag sein, aber Vivantes ist neben der Charite der größte Krankenhausbetreiber Berlins, damit werden Dienste in Berlin überwiegend fast voll vergütet.
In Hamburg ist es übrigens ähnlich. Sowohl am UKE, als auch an den ehemaligen landeseigenen Häusern gibt es - unabhängig von der Auslastung - nur noch eine einzige Dienststufe und die Stunden werden fast wie normale Stunden vergütet (ca. 90%).

[Lava]

Es sind die insgesamt geleisteten Stunden, nach den Diensten wird der Tag abgezogen, da man ja "frei" hat.
Optout ist Standard ;-)

So ist es. Ich bekomme mit jedem Nachtdienst 3 Minusstunden. Unsere Dienste wurden früher auch nach Stufe 3 bezahlt. Dann kam die Verwaltung und hat ausgerechnet, dass wir zwischen 16 und 7Uhr so viel arbeiten, dass das gar kein Bereitschaftsdienst mehr ist. Jetzt haben sie die Arbeitszeit so verändert, dass wir bis 24Uhr Kernarbeitszeit haben und dann von 0 bis 7Uhr morgens Bereitschaft. während dieser Zeit würden wir *angeblich* ja nur ca. 30% der Zeit arbeiten (und den Rest der Zeit schlafen), so dass wir auf Stufe II zurückgestuft wurden. Ende vom Lied ist, dass ich genauso viel wie früher arbeite, aber einige hundert Euro weniger auf dem Konto habe....

Zum Thema in ein anderes Krankenhaus wechseln. Ich habe bestimmt Ansprüche an meinen Arbeitsplatz und hier in der Umgebung gibt es nicht so viele andere Häuser, die mir das bieten können, was mir mein jetziges Haus bietet. Wenn ich weiter weggehen würde, würde ich vielleicht was Passendes finden, aber dafür müsste ich meine Beziehung opfern und das ist das steht nicht zur Debatte.

[DrSkywalker]

Ende vom Lied ist, dass ich genauso viel wie früher arbeite, aber einige hundert Euro weniger auf dem Konto habe....


So was, auch noch in der heutigen Zeit, würde ich mir einfach nicht bieten lassen, sorry. Was sagen den deine Kollegen dazu? Es gibt Möglichkeiten sich gegen so ein Vorgehen zur Wehr zu setzen, ist da nichts passiert bei euch?

[Lava]

Das Problem an der Sache ist, dass wir auch noch selbst schuld sind gewissermaßen. Die Vorgeschichte ist sehr lang und hat lange vor meiner Zeit dort angefangen. Irgendwann kam es halt dazu, dass die Verwaltung gesagt hat, wir brauchen ein neues Dienstmodell, weil das alte nicht arbeitszeitgesetzkonform wäre. Dann wurden uns verschiedene Modelle präsentiert, die allesamt sch*** waren. Wir haben dann halt eins davon akzeptiert, das wir für das geringste Übel gehalten haben. Die beiden anderen chirurgischen Abteilungen haben dieses Modell nicht übernommen und haben ein anderes. Dieses Modell wurde aber von meinem Chef kategorisch abgelehnt. (Ich halte es übrigens auch nicht für besser als unseres) Im Mai jetzt sollte es eigentlich wieder eine Änderung geben (u.a. die Wiedereinführung der 24h Dienste und damit wieder deutlich mehr Gehalt), die aber nicht zustande kam, weil wir zu wenig Leute sind. Dann haben jetzt auch noch 2 gekündigt, also wird es auf absehbare Zeit zu keiner Änderung kommen. Das Hauptproblem ist einfach, dass wir nicht voll besetzt sind und die Stellen einfach nicht besetzt bekommen. In den anderen chirurgischen Abteilungen ist es sogar noch krasser. Da arbeiten seit Anfang des Jahres Honorarärzte...

[pottmed]

Hmmm, woran liegt es denn das die Stellen nicht besetzt werden ?

Doch nicht an der Vergütungsstruktur, oder ? Ein Schelm der Böses dabei denkt....

[DrSkywalker]

Das Problem an der Sache ist, dass wir auch noch selbst schuld sind gewissermaßen. Die Vorgeschichte ist sehr lang und hat lange vor meiner Zeit dort angefangen. Irgendwann kam es halt dazu, dass die Verwaltung gesagt hat, wir brauchen ein neues Dienstmodell, weil das alte nicht arbeitszeitgesetzkonform wäre. Dann wurden uns verschiedene Modelle präsentiert, die allesamt sch*** waren. Wir haben dann halt eins davon akzeptiert, das wir für das geringste Übel gehalten haben. Die beiden anderen chirurgischen Abteilungen haben dieses Modell nicht übernommen und haben ein anderes. Dieses Modell wurde aber von meinem Chef kategorisch abgelehnt. (Ich halte es übrigens auch nicht für besser als unseres) Im Mai jetzt sollte es eigentlich wieder eine Änderung geben (u.a. die Wiedereinführung der 24h Dienste und damit wieder deutlich mehr Gehalt), die aber nicht zustande kam, weil wir zu wenig Leute sind. Dann haben jetzt auch noch 2 gekündigt, also wird es auf absehbare Zeit zu keiner Änderung kommen. Das Hauptproblem ist einfach, dass wir nicht voll besetzt sind und die Stellen einfach nicht besetzt bekommen. In den anderen chirurgischen Abteilungen ist es sogar noch krasser. Da arbeiten seit Anfang des Jahres Honorarärzte...

Es sieht also sogar schon in einer mittelgroßen hessischen Stadt düster aus? Kein Wunder dass die Chirurgie unserer Uniklinik hier in Würzburg mittlerweile explizit Allgemeinmediziner in Weiterbildung sucht, die denen die Stationen schmeissen...

Aber noch mal zu deinen paar hundert Euro: Das ist wirlich richtig viel Geld, kann man da nicht noch mal mit OA oder gar CA im Rücken nachverhandeln? ODer Druck machen nach dem Motto: "Alte Vergütung oder wir gehen!" ?

[abcd]

Nehmen wird durchschnittlich 20 zu vergütende BD-Stunden pro Woche, also ca. 80 h/Monat, die zu 95%, also fast voll bezahlt werden, kommt dadurch fast ein halbes zusätzliche Grundgeahlt zustande.

Das würde aber bedeuten, dass man zusätzlich zur normalen Arbeitszeit pro Woche noch 20 h BD machen müsste (jedes Wochenende Dienst). Nach einem Nachtdienst unter der Woche wird wohl in kaum einer Klinik noch der normale Tagdienst angehängt, so dass durch den fehlenden Tag Minusstunden entstehen, die mit dem Bereitschaftsdienst verrechnet werden.

[Lava]

Hmmm, woran liegt es denn das die Stellen nicht besetzt werden ?

Tjaaa.... das hat viele Gründe, aber das Geld ist, meiner Meinung nach, einer der weniger wichtigen Faktoren dabei.

[pottmed]

Und was sind die anderen Gründe ? Vom Ärztemangel generell und vielleicht Fach mal abgesehen ?