Warum sagen alle, dass Ärzte wenig verdienen?

[sodbrennen]

Vergleicht doch einfach mal das Gehalt in den ersten Jahren als Arzt an der Uni mit dem eines Nicht-Mediziners an der Uni (oder von mir aus den Nicht-Mediziner ab dem zweiten Jahr, weil man oft nur 5 Jahre für's Studium braucht).
Der Vergleich geht sehr schön anhand der TV-Ä/-L-Tabellen:
Arzt

Arzt (http://www.tdl.bayern.de/Aerzte/Tabellen/Tabelle West 08.pdf) vs. Nicht-Mediziner (http://www.tdl.bayern.de/TV-Laender-Reform/Tabellen/Tabelle West.pdf)

(wobei man bei letzterem die Entgeltgruppe 13 nehmen muss und die Steigerung nicht jährlich ist, sondern 1 Jahr in Stufe 1, dann 2 Jahre in Stufe 2, dann 3 Jahre in Stufe 3 (d.h. im 6. Jahr noch Stufe 3 mit 3400€).

Und jetzt kommt bitte nicht damit daher, dass man um 17 Uhr Feierabend hat. Gerade an der Uni schiebt man gewaltig "Überstunden", muss auch an Samstagen rein für Seminare und Prüfungen oder schlägt sich die Nächte wegen irgendwelcher Deadlines um die Ohren...

Mein Fazit: Gerade in den ersten Jahren ist man als Arzt doch sehr gut bezahlt. Da mag ich kein meckern hören. Streiten könnte man höchstens über die Post-Facharztzeit und dass man häufig nicht gemäß der Position bezahlt wird, die man hat. Aber in den ersten Jahren wie gesagt, da ist ein Meckern doch unangemessen wie ich finde....

[zweistein]

...Ich habe kein Problem damit, dass ein Ingenieur das gleiche Geld hat wie ich; die können noch nach Jahrzehnten für ihre Arbeiten belangt werden, Wie zum Beispiel gerade heute: eineinhalb Jahre Gefängnis (mit Bewährung) für Bauingenieur (http://www.welt.de/vermischtes/article2743732/Die-Unzufriedenheit-nach-dem-Eishallen-Prozess.html) wegen fahrlässiger Tötung durch Einsturz einer Eissporthalle

[Medicus_bonus]

Vergleicht doch einfach mal das Gehalt in den ersten Jahren als Arzt an der Uni mit dem eines Nicht-Mediziners an der Uni (oder von mir aus den Nicht-Mediziner ab dem zweiten Jahr, weil man oft nur 5 Jahre für's Studium braucht).
Der Vergleich geht sehr schön anhand der TV-Ä/-L-Tabellen:
Arzt

Arzt (http://www.tdl.bayern.de/Aerzte/Tabellen/Tabelle West 08.pdf) vs. Nicht-Mediziner (http://www.tdl.bayern.de/TV-Laender-Reform/Tabellen/Tabelle West.pdf)

(wobei man bei letzterem die Entgeltgruppe 13 nehmen muss und die Steigerung nicht jährlich ist, sondern 1 Jahr in Stufe 1, dann 2 Jahre in Stufe 2, dann 3 Jahre in Stufe 3 (d.h. im 6. Jahr noch Stufe 3 mit 3400€).

Und jetzt kommt bitte nicht damit daher, dass man um 17 Uhr Feierabend hat. Gerade an der Uni schiebt man gewaltig "Überstunden", muss auch an Samstagen rein für Seminare und Prüfungen oder schlägt sich die Nächte wegen irgendwelcher Deadlines um die Ohren...

Mein Fazit: Gerade in den ersten Jahren ist man als Arzt doch sehr gut bezahlt. Da mag ich kein meckern hören. Streiten könnte man höchstens über die Post-Facharztzeit und dass man häufig nicht gemäß der Position bezahlt wird, die man hat. Aber in den ersten Jahren wie gesagt, da ist ein Meckern doch unangemessen wie ich finde....

Habe auch schon öfters diese Tabellen verglichen und muss sagen, dass Ärzte echt nicht schlecht verdienen.
Mehr an der Spitze kann man einfach nicht sein, wenn man mit dem Beruf anfängt.
Die Leute lassen sich meiner Meinung nach zu sehr von Jahregehältern aus dem Westen beeindrucken.

[zweistein]

Die Leute lassen sich meiner Meinung nach zu sehr von Jahregehältern aus dem Westen beeindrucken.Wovon bitte?:-nix

[Medicus_bonus]

Ich meinte eigentlich den Lohn p.a. von Ärzten z.B. aus den USA.

[zweistein]

@Medicus bonus: Aha. Na, das passt ja ganz gut zu dem hier: ;-)


Deutschland droht ein Exodus frisch ausgebildeter Mediziner. Rund 70 Prozent der Medizinstudenten wollten nach Abschluss ihrer Ausbildung ins Ausland gehen, berichtet die Ruhr-Universität Bochum. [......]

72,7 Prozent können sich vorstellen, deswegen ins Ausland auszuwandern, am häufigsten wurde Skandinavien genannt, gefolgt von der Schweiz, England, Österreich, den USA und Australien.[.....]Quelle (http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=34413)

Hmm.....*kopfkratz*............Wir haben pro Jahr ca. 10 000 Absolventen des Medizinstudiums. Das wären dann ca. 7000 auswanderungswillige Ärzte pro Jahr.


Die Frage ist nur, will das Ausland auch uns ?! Die Frage ist vor allem: Wo werden diese 7000 gebraucht bzw. in welchen der Staaten, die diese Studenten bei dieser Umfrage angegeben haben, sollen die alle unterkommen?


Die meisten wollen also laut dieser Umfrage nach Schweden auswandern.
Da Schweden aber nur 9 Millionen Einwohner hat (also etwa ein Zehntel der Einwohnerzahl der BRD), hält sich der Bedarf der Schweden dort trotz des Ärztemangels ziemlich in Grenzen.

Letztes Jahr sah der Bedarf, den die Schweden bei der Schwedenjobbörse der Hamburger Ärztekammer (http://www.aerztekammer-hamburg.de/aerzte/schweden2007.htm) angegeben hatten, jedenfalls so aus:


Värmland: 17
Sörmland: 22
Kronoberg: "einige"
Västernorrland: 14
Norbotten: 3
Dalarna: "einige"
Västerbotten: "einige"

Falls die unter "einige" nicht gerade "einige hundert" verstehen, dürfte der Bedarf der Schweden also bei knapp 100 Ärzten gelegen haben. Dann blieben von den 7000 Auswanderungswilligen ca. 6 900 übrig.

Die anderen skandinavischen Länder, die Schweiz, Österreich und Großbritannien haben ebenfalls wesentlich weniger Einwohner als Deutschland, hätten also selbst bei einem relativen Ärztemangel absolut gesehen kaum einen so großen Bedarf, dass die übrigen 6900 Auswanderungswilligen dort unterkommen könnten.

Folglich müssten die meisten der Auswanderungswilligen wohl in die USA oder nach Australien gehen.

Okay, dann fangt schon mal an, fürs USMLE oder AMC zu lernen. :-stud

[Antracis]

Vergleicht doch einfach mal das Gehalt in den ersten Jahren als Arzt an der Uni mit dem eines Nicht-Mediziners an der Uni (oder von mir aus den Nicht-Mediziner ab dem zweiten Jahr, weil man oft nur 5 Jahre für's Studium braucht).
Der Vergleich geht sehr schön anhand der TV-Ä/-L-Tabellen:
Arzt



Das Leute an Universitäten generell ziemlich bescheiden bezahlt werden, ist kein Geheimnis. Und zumindest ich hatte explizit geschrieben, dass die Einstiegsgehälter der Ärzte mittlerweile eher im oberen Bereich der Studienabsolventen liegen.

Es ist allerdings so, dass man in der freien Wirtschaft locker deutlichere Gehaltssteigerungen in den ersten 10 Jahren erzielen kann, ohne nun zu den 0,001% Ausnahmefällen zu gehören.

Und bei Führungskräften in der freien Wirtschaft, egal ob nun BWler oder Ingenieur sind mittlerweile leistungsabhängige Vergütungen absolut üblich. Ich weiß jetzt nicht, wieviele Oberärzte einige tausend Euro Bonus am Ende des Jahres bekommen, weil sie Ihren Stationsablauf oder Ihren Funktionsbereich besonders gut optimiert haben. Auch ist die Sonderbeilage "How to spend" immer noch eine Besondersheit der Financial Times, und nicht des Ärzteblattes, aber naja.
:-nix

Illusionen bestehen sicherlich hinsichtlich der Arbeitsbelastungen in anderen Berufen, da schneiden Ärzte trotz Diensten nicht so schlecht ab. Aber Gehaltssteigerungen durch Leistung sind halt eher Fehlanzeige (mag für manche auch ein Vorteil sein. :-))) und man ist im Unternehmen "Klinik" aus Sicht der Verwaltung meist halt nur ein Kostenfaktor, und nicht ein eventuell wertzuschätzender Mitarbeiter.

Gruß
Anti

PS: Schweden macht extra Werbeseminare in Deutschland, mit viel Aufwand. ich glaube nicht, dass man solche Aktionen startet, wenn man nur eine Handvoll Ärzte braucht.

[Szaf]

@habichnicht

Danke für das Ausrechnen, ich habe einfach nur grob geschätzt zu später Stunde. Einziger wahrer Fakt ist ich hatte 2001 -> 1200 netto, 2002 -> 1200 netto, 2004 -> 1200 netto und auch danach. Gehaltsanpassungen = NULL.

[Antracis]

Was mich nochmal interessieren würde:

http://www.marburger-bund.de/marburgerbund/landesverbaende/lv_berlin-brandenburg/aktuelles/texte2008/Tarifeinigung-Vivantes.php

Das ist ja der neue Tarifvertrag für die Vivantes-Beschäftigten in Berlin. Angesichts der bisherigen Vivantes-Politik erstaunlich gut. Hintergrund dürfte schlicht sein, dass sie einfach gehaltsmäßig nicht mehr wettbewerbsfähig waren und lernen mußten, dass man nur mit Assis im 1. und. 2 Wbj keine Klinik betreiben kann.
Aber was mich jetzt mal praktisch interessiert: Was bitte bringen diese schriftlichen Zustimmungen für die längeren Dienste ? Ich meine, wem ist wirklich damit geholfen...? Doch eigentlich vor allem dem Arbeitgeber, der dann sagen kann: Es haben sich ja alle selbst so ausgesucht. :rolleyes:

Lg
Anti

[LasseReinböng]

@Medicus bonus: Aha. Na, das passt ja ganz gut zu dem hier: ;-)

Quelle (http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=34413)

Hmm.....*kopfkratz*............Wir haben pro Jahr ca. 10 000 Absolventen des Medizinstudiums. Das wären dann ca. 7000 auswanderungswillige Ärzte pro Jahr.

Die Frage ist vor allem: Wo werden diese 7000 gebraucht bzw. in welchen der Staaten, die diese Studenten bei dieser Umfrage angegeben haben, sollen die alle unterkommen?


Die meisten wollen also laut dieser Umfrage nach Schweden auswandern.
Da Schweden aber nur 9 Millionen Einwohner hat (also etwa ein Zehntel der Einwohnerzahl der BRD), hält sich der Bedarf der Schweden dort trotz des Ärztemangels ziemlich in Grenzen.

Letztes Jahr sah der Bedarf, den die Schweden bei der Schwedenjobbörse der Hamburger Ärztekammer (http://www.aerztekammer-hamburg.de/aerzte/schweden2007.htm) angegeben hatten, jedenfalls so aus:


Värmland: 17
Sörmland: 22
Kronoberg: "einige"
Västernorrland: 14
Norbotten: 3
Dalarna: "einige"
Västerbotten: "einige"

Falls die unter "einige" nicht gerade "einige hundert" verstehen, dürfte der Bedarf der Schweden also bei knapp 100 Ärzten gelegen haben. Dann blieben von den 7000 Auswanderungswilligen ca. 6 900 übrig.

Die anderen skandinavischen Länder, die Schweiz, Österreich und Großbritannien haben ebenfalls wesentlich weniger Einwohner als Deutschland, hätten also selbst bei einem relativen Ärztemangel absolut gesehen kaum einen so großen Bedarf, dass die übrigen 6900 Auswanderungswilligen dort unterkommen könnten.

Folglich müssten die meisten der Auswanderungswilligen wohl in die USA oder nach Australien gehen.

Okay, dann fangt schon mal an, fürs USMLE oder AMC zu lernen. :-stud

Wieviele Ärzte werden wohl tatsächlich jährlich das Land verlassen ? Vielleicht 500 ? Wenn überhaupt...davon werden dann 200 nach einiger Zeit wieder nach Deutschland zurückkehren. Der Exodus ist sicherlich aufs Jahr gesehen nicht so dramatisch, aber mit der Zeit läppert es sich natürlich.

[Medicus_bonus]

Die Frage ist auch, ob ein Gehalt von um die 200k € erstrebenswert ist. Ich denke, dass einige Mediziner schon zufrieden wären, wenn sie wirklich jede Überstunde und jede Arbeit die sie erledigen auch entlohnt bekommen würden. Und in der Zeit zwischen FA und OA sollte auch noch etwas kommen. Ansonsten würde mir das persönlich reichen.

[zweistein]

Wieviele Ärzte werden wohl tatsächlich jährlich das Land verlassen ? Vielleicht 500 ? Wenn überhaupt...davon werden dann 200 nach einiger Zeit wieder nach Deutschland zurückkehren. Der Exodus ist sicherlich aufs Jahr gesehen nicht so dramatisch, aber mit der Zeit läppert es sich natürlich.Im Focus vom 18.11.2008 (http://www.focus.de/finanzen/versicherungen/krankenversicherung/gesundheitswesen-aerztevertreter-warnen-vor-versorgungsluecken_aid_349308.html) steht:



Ärztevertreter warnen vor Versorgungslücken

Die Zahlen sind alarmierend: Fast drei Viertel aller Medizinstudenten wollen nach dem Studium ins Ausland abwandern.

Den Patienten könnte das zum Verhängnis werden.Der Präsident der Bundesärztekammer, Jörg-Dietrich Hoppe, sieht vor dem Hintergrund zunehmender Abwanderungspläne junger Mediziner eine „Versorgungskrise programmiert“. Als „alarmierend“ bezeichnet Hoppe in den Dortmunder „Ruhr Nachrichten“ vom Dienstag die Ergebnisse einer noch unveröffentlichten Studie der Ruhr-Universität Bochum zu den Zukunftsplanungen von Medizinstudenten.
[.....] Da wir zur Zeit insgesamt ca. 110 000 Medizinstudenten haben, hieße das wörtlich genommen, 82 000 unserer Medizinstudenten wollten im Laufe der nächsten Jahre auswandern.

Wenn die alle nach Schweden gingen, käme dort in ein paar Jahren auf 97 Einwohner ein deutscher Arzt.

Zum Vergleich: Schweden hatte vor ein paar Jahren insgesamt ca. 27 000 Ärzte.



In der Pressemitteilung der RUB klingt das etwas anders:

http://idw-online.de/pages/de/news289170


72,7 Prozent der Teilnehmer einer online-Umfrage der Medizinischen Fakultät der Ruhr-Universität können sich vorstellen, nach ihrem Abschluss das Land zu verlassen. Klar, vorstellen kann ich mir das auch. Aber will ich das auch?


Sogar die Österreicher haben das Thema aufgegriffen und das daraus gemacht: :-))



"70 Prozent der deutschen Medizin-Studenten wollen ins Ausland"

München/Wien - Bei der Ärzteausbildung in Deutschland läuft offenbar einiges schief. Während österreichische Unis unter der Last zahlreicher deutscher "Numerus-Clausus-Flüchtlinge" stöhnen, die in ihrer Heimat keinen Medizin-Studienplatz ergattert haben, wollen 70 Prozent jener Glücklichen, die in Deutschland studieren dürfen, nach dem Abschluss ihrer Ausbildung ins Ausland gehen. Dies ergab eine Studie der Ruhr-Universität Bochum, die das Münchner Nachrichtenmagazin "Focus" am Sonntag veröffentlichte.
"Erschreckende" Ergebnisse
Die Abteilung für Allgemeinmedizin der Bochumer Universität hatte für ihre Untersuchung 4000 Medizinstudenten in ganz Deutschland nach deren Zukunftsplänen befragt. Die Medizin-Ökonomin und Studienleiterin Dorothea Osenberg bezeichnete die Ergebnisse als "erschreckend". Sie sieht die Patientenversorgung in Deutschland gefährdet.[.....] http://derstandard.at/?url=/?id=1226396888904


Und wenn dann in ein paar Jahren der große Exodus weit genug fortgeschritten ist, schließt man in Deutschland alle Wald- und Wiesenklitschen, und die paar Helden, die hier noch die Stellung halten, bekommen endlich hierzulande amerikanische Attendinggehälter. :-party

Und dann werden hier im Forum endlich alle zufrieden sein und Threads wie dieser der Vergangenheit angehören. :-dance

[Linda.1001]

Ihr merkt aber schon, dass ihr total vom Thema weg seid oder???

[actin]

*hüstel* Sagt mal, hat es hier nicht auch mal einen Link zu einer online-Umfrage mit ähnlichen Fragen gegeben? Ich meine, ich hätte mich mal an einer online-Umfrage beteiligt, in der es zumindest um ähnliche Fragen ging wie in der Umfrage, die dieser Studie zugrunde liegt.
Ich habe die Fragen damals so beantwortet, wie sie ein eifriger Leser der "Alles-Schei§§e-Threads" vermutlich beantwortet hätte.
Welcher Medizinstudent würde denn nicht ans Auswandern denken, nachdem er gelesen hätte, wie der Alltag eines Arztes an einem deutschen Krankenhaus (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=30688) aussieht? ;-)

Da muss man sich ja diesem Statement anschließen:


Ob ich es nochmal machen würde: Da schließe ich mich der Antwort ALLER(!!!) Ärzte unserer Klinik an, mit denen ich gesprochen habe: Nein, sicherlich nicht. Das macht keinen Spass, und erst recht nicht für das Geld.

[tinach]

also ich musste auch erstmal die stirn runzeln, als ich das gelesen hab..70% :-)) ..wenn ich mal von den mitstudent(innen), die ich kenne ausgehe, kommen da vielleicht 7-17% zusammen, aber ob es davon alle machen würden halte ich auch für fraglich..aber ist mal wieder interessant, was die presse so aus manchen daten bastelt..

[Strodti]

Naja, diese Umfragen werden so durchgeführt, dass das Ergebnis dem Auftraggeber nützt. Wahrscheinlich hat es gereicht, wenn man irgendwo "Ich kann mir vorstellen eine Famulatur/PJ-Tertial im Ausland zu absolvieren" ankreuzt und schwupps ist man ein potentieller Auswanderer.

Ich halte 70% auch für etwas hoch...

[NiclaS]

Ihr merkt aber schon, dass ihr total vom Thema weg seid oder???
Linda, die Frage aus dem Threadtitel: "Warum sagen allen, dass Ärzte wenig verdienen?" ist schnell beantwortet. Weil es anscheinend so ist. ;-)

Sogar der Vizepräsident der Bundesärztekammer hat das vor drei Wochen im Fernsehen gesagt.

Link (http://www.swr.de/quergefragt/-/id=233198/did=3997486/pv=video/gp1=4139486/nid=233198/ie3b2c/index.html) (dort in der 30. bis 32. Minute):

"Wenn Sie gute Ärzte haben wollen, dann müssen sie sie auch anständig bezahlen. Wir haben in Deutschland im Vergleich mit internationalen Staaten das niedrigste Gehaltsniveau bei den angestellten Ärzten und wir haben ein ausgesprochen mittelmäßiges Gehaltsniveau bei den niedergelassenen Ärzten.

Ärzte in Großbritannien, in anderen Ländern verdienen wesentlich mehr. Deswegen gehen ja auch so viele gute Ärzte ins Ausland und es ist ne ganz einfache Frage: Wenn diese Gesellschaft den Ärzten nicht mehr zahlen will, dann muss sie sich nicht wundern, wenn die Ärzte dieses Land verlassen. Deswegen ist es die richtige Entscheidung, wir wollen hochqualifizierte, gut ausgebildete und dann auch gut bezahlte Ärzte.

Ich bin gerne bereit, auch für die Bauingenieure zu kämpfen. Auch die brauchen mit Sicherheit [.....] mehr Einkommen, wenn sie mehr leisten und mehr arbeiten.

Aber man kann von den Ärzten nicht verlangen, dass sie immer mehr tun, und gleichzeitig sie auf einem Lohnniveau halten, das weit unter dem europäischen Standard ist."


Da pfeif' ich doch auf das Medizinstudium und werde lieber Heilpraktiker, denn auswandern will ich nicht. Ich habe hier schließlich gute Freunde und meine Frau hat hier einen guten Job. :-))

[Ehemaliger User 05022011]

Da pfeif' ich doch auf das Medizinstudium und werde lieber Heilpraktiker, denn auswandern will ich nicht. Ich habe hier schließlich gute Freunde und meine Frau hat hier einen guten Job. :-))

denkst du denn, dass Heilpraktiker gut verdienen???


und zu den 70%, dass halte ich auch für Schwachsinn, bei uns in der Seminargruppe, wo wir letztens mal darüber schwatzten, war es nicht einer

ja es ist sicher auch immer eine Frage, wie gefragt wird, wenn z.B. gefragt wird "Könnten Sie sich vorstellen, bei so und soviel mehr Gehalt auch im Ausland zu arbeiten" - dann sag ich ja und meine damit "na klar kann ich mir vorstellen auch mal ein paar Jahre im Ausland zu arbeiten" - das kann sich sicher jeder vorstellen, aber Auswanderer ist man so ja noch lange nicht, also ich denke mit einer solchen Frage z.B. sind die 70 % zustande gekommen

[McBeal]

Naja, diese Umfragen werden so durchgeführt, dass das Ergenbnis dem Auftraggeber nützt. Wahrscheinlich hat es gereicht, wenn man irgendwo "Ich kann mir vorstellen eine Famulatur/PJ-Tertial im Ausland zu absolvieren" ankreuzt und schwupps ist man ein potentieller Auswanderer.

Nein, die Frage war schon, ob man sich vorstellen kann, später im Ausland zu arbeiten. Ich habe an der Umfrage der RUB teilgenommen, muss es also wissen. ;-) Allerdings ging es eben darum, ob man es sich vorstellen kann... und viele Leute können sich bestimmt viel vorstellen...

LG,
Ally

[Ehemaliger User 05022011]

Nein, die Frage war schon, ob man sich vorstellen kann, später im Ausland zu arbeiten. Ich habe an der Umfrage der RUB teilgenommen, muss es also wissen. ;-) Allerdings ging es eben darum, ob man es sich vorstellen kann... und viele Leute können sich bestimmt viel vorstellen...

LG,
Ally

na sag ich es doch, wenn man fragt "können sie es sich vorstellen" , sagen viel ja , aber "wollen sie später auswandern, weil in Deutschland so wenig bezahlt wird" - das ist doch eine ganz andere Frage

und dann zu schreiben : "Rund 70 Prozent der Medizinstudenten wollten nach Abschluss ihrer Ausbildung ins Ausland gehen, berichtet die Ruhr-Universität Bochum. [......]

72,7 Prozent können sich vorstellen, deswegen ins Ausland auszuwandern" ,

dass ist einfach schlechter Journalismus,
aber kann uns ja auch Recht sein, wenn es immer mehr die Meinung gibt , die hauen alle ab, wenn wir sie nicht besser bezahlen, dann führt dies vielleicht dazu, dass dies geändert wird