Warum sagen alle, dass Ärzte wenig verdienen?

[Hoppla-Daisy]

Also wenn anderer Leute LEBEN von meinen Fehlentscheidungen abhängt, finde ich das schon heftig. Klar, als mein Kind in den Kindergarten kam, hab ich auch gedacht, dass sich nun andere kümmern und ich von meiner Kontrolle was abgebe. Das gleiche Gefühl hatte ich auch, als sie in die Schule kam. Aber als ich sie an der OP-Schleuse mal abgab, da war das Gefühl ein gänzlich anderes!

Du verstehst, was ich damit sagen möchte?

[zweistein]

Nun kommt bestimmt wieder die Aussage "die Verantwortung hat ein Busfahrer auch"......und der Bauingenieur, (http://www.welt.de/vermischtes/article2743732/Die-Unzufriedenheit-nach-dem-Eishallen-Prozess.html) der Physiker im AKW, der Chemiker als Labor- oder Betriebsleiter, und....und ... und....

[astrophys]

Du verstehst, was ich damit sagen möchte?

Klar. Du verstehst aber auch mein Argument: Verantwortung ist ein abstrakter Begriff, der sich in der Ausübung als Arzt in realer Weise darstellt.
Deswegen ist es meiner Meinung nach schwierig, Verantwortung in Entlohnung umzusetzen.

[zweistein]

Ich versteh' den ganzen Zirkus hier bald sowieso nicht mehr.

Was wollt Ihr denn? Der Tarifvertrag zwischen dem MB und der TdL ist zum Jahresende gekündigt und für das nächste Jahr steht die nächste Streikrunde zur Debatte. Mit Studien, wie der der RUB wird es schon gelingen, die Öffentichkeit in Angst und Schrecken vor einem drohenden Massenexodus unserer Ärzte zu versetzten und endlich leistungs- und verantwortunggerechte Gehälter durchzusetzen. :-dafür

@astrophys: Wir NaWis und Ingis sollten uns endlich auch mal besser organisieren!

[Hoppla-Daisy]

Dann tut es doch - in euren Foren ;-)

Diese Debatte führt ins Nichts... die gab es schon vor Jahren, und die wird es auch in einige Jahren noch geben.

Gibt es eigentlich auch ein Pendant zu Godwin's Law für Busfahrer-NaWi-Ingenieure-Arzt-Entgelt-Vergleiche? ;-)

[zweistein]

Diese Debatte führt ins Nichts... die gab es schon vor Jahren, und die wird es auch in einige Jahren noch geben.Stimmt. Die wird frühestens dann zu Ende sein, wenn unser Gesundheitswesen in dieser Phase angelangt ist:

Ich erlaube mir mal, mich selbst zu zitieren:


"Und wenn dann in ein paar Jahren der große Exodus weit genug fortgeschritten ist, schließt man in Deutschland alle Wald- und Wiesenklitschen, und die paar Helden, die hier noch die Stellung halten, bekommen endlich amerikanische Attendinggehälter. :-party , natürlich bei 35 h/Woche und 10 Wochen Jahresurlaub."

Und dann werden hier im Forum endlich alle zufrieden sein und Threads wie dieser der Vergangenheit angehören ". :-dance




Gibt es eigentlich auch ein Pendant zu Godwin's Law für Busfahrer-NaWi-Ingenieure-Arzt-Entgelt-Vergleiche? ;-)Du hast in dieser Liste die Lehrer vergessen :-))

[zweistein]

Dann tut es doch - in euren Foren ;-)
Das sollte man wirklich mal angehen. So ein kleiner Streik einiger Techniker, NaWis oder Ingenieure könnte auch ziemlich weh tun...... :-))

Zum Beispiel mal eine über längere Zeit lahmgelegte Strom- oder Wasserversorgung ....:-music


Was ein einzelner streikender Techniker bewirken kann, hat man mal beim Elbtunnel sehr schon gesehen:

http://www.abendblatt.de/daten/2006/03/18/544463.html


Schon wieder Streik im Elbtunnel? [...]

"Für Ver.di ist die Option nach wie vor vorhanden, wenn die öffentlichen Arbeitgeber den Konflikt weiter eskalieren lassen", sagte Sprecherin Sieglinde Friess. "Wir wollen deutlich machen, was wir können."

Ver.di-Mitglied Thorsten Siemens wird konkreter. Der Tunneltechniker kündigte an, er sei auch in den kommenden Tagen bereit zum Streik. Siemens hatte am vergangenen Sonntag per Streik in der Elbtunnel-Leitzentrale den Verkehr auf der A 7 lahmgelegt. Zwischen 15 und 17 Uhr schaltete der 46jährige die Ampeln auf Rot. ...

[Antracis]

Eine Sache interessiert mich nur mal wirklich brennend: Es ging da mal vor 1-3 Jahren eine interessante Studie durch die Presse, wonach ein Großteil der arbeitenden Absolventen eines Medizinstudiums nicht im ärztlichen Bereich tätig sind. Werde nochmal schauen, ob ich dazu Daten finde, damals tauchten glaube ich Werte von 30% im Rahmen der Ärztemangeldiskussion auf.
Ich frage mich dann nur: Warum arbeiten die nicht in der Klinik, wenn man da offenbar so toll verdient und so attraktive Arbeitszeiten hat. ?

Interessant ist auch das Phänomen, dass mir seit meinem ersten studiumsbedingten Klinikaufenthalt ca. 90% aller Ärzte, die ich getroffen hab, ausreden wollten, diesen Job zu machen. Irgendwie sind das alles keine Indizien für paradisische Zustände.

Und was mir ziemlich auf den Sack geht, ist der Vergleich mit Wissenschaftlern ,die im öffentlichen Dienst tätig sind. Die haben natürlich ähnliche Probleme, wie die Ärzte, weil der großteil der weißen Götter halt auch nicht in autarken Privatkliniken malocht. Bezüglich dessen schneiden alle in Diensten des Staates besch***en ab, außer natürlich Politiker. Aber beispielsweise ein Richter oder Staatsanwalt ist bezüglich seiner Verantwortung auch unterbezahlt, dafür aber hat man als Richter wohl einen der sichersten Jobs überhaupt. Und meines Wissens wurden denen nie 36-Stunden-Dienste zugemutet.
Nur ist man als Arzt halt ziemlich eingeschränkt in seiner berufswahl, wenn man klinisch tätig sein will. Da bestimmen die öffentlichen Strukturen den Markt und das bedingt unterdurchschnittliche Bedingungen.

Offenbar habe ich auch einen merkwürdigen Freundeskreis, denn da amüsieren sich so ziemlich alle (VWLer, Ingenieure, mehrere Studienabbrecher) darüber, wie wenig man beispielsweise nach 5 Jahren Berufserfahrung verdient als Arzt.

Gruß
Anti

[docmoechtegern]

Offenbar habe ich auch einen merkwürdigen Freundeskreis, denn da amüsieren sich so ziemlich alle (VWLer, Ingenieure, mehrere Studienabbrecher) darüber, wie wenig man beispielsweise nach 5 Jahren Berufserfahrung verdient als Arzt.
:-))

Mein Vater lacht sich auch immer fast schlapp, wenn er hört oder liest, was Ärzte verdienen, und er ist deshalb stinksauer, dass sich mein Bruder einfach nicht überreden lässt, vom Medizinstudium auf ein Ingenieursstudium umzusatteln.

Mir hat er inzwischen sogar angedroht, ich müsse mein Studium selbst finanzieren, falls ich es tatsächlich wagen sollte, auch Medizin zu studieren. :-(
Am liebsten wäre es ihm, wenn ich in die Fußstapfen meiner Mutter träte und Lehrerin würde. Na ja, mal sehen......

[Antracis]

Letztlich ist die ärztliche Leistung halt in den meisten Fällen keine solche, in denen der Wert sich marktwirtschaftlich bemisst. Bei Privatpatienten, wo das etwas anders ausschaut, ist die Leistungsentlohnung nicht umsonst drastisch besser. Typischerweise schaut die Lage doch so aus:

Der Kassenpatient, der mitten in der Nacht meint, dass er seinen Wurm nicht mehr braucht, kommt per Feuerwehr ins Krankenhaus. Für die OP wird ein Assi in die Klinik gerufen, der für den Bereitschaftsdienst einen lachhaften Betrag verdient. Schon am nächsten Tag nörgelt der Patient dann rum, dass er endlich nach Hause will und bekommt einen Wutanfall über die 10€ pro Tag, die er schließlich zahlen müsse. Das der Assi in der Nacht in die Klinik gefahren ist, ist natürlich übrigens nicht extra zu bezahlen, sondern schlicht eine ganz natürliche Sache, weil er sich ja schließlich für den Arztberuf entschieden hat.

Wenn der selbe Patient jetzt nachts vor seiner verschlossenen Haustür steht, weil er den Schlüssel verloren hat, ruft er ohne zu Zögern den Schlüsselnotdienst und zahlt dem verschlafenen herantapsenden Schlosser erstmal schon alleine > 100€ für die Anfahrt zu nächtlicher Stunde. Dann nochmal 200€ für die Türöffnung. So ein Glück, eine Nacht vor der Tür wäre schlimmer gewesen, ging halt nicht anders. Das ist halt Marktwirtschaft.

Gruß
Anti

[docmoechtegern]

Dann hatte er den falschen Schlüsseldienst geholt:

"Unser Schlüsseldienst arbeitet nicht nur schnell, sauber und zuverlässig - er ist auch preiswert! Unseren Kunden garantieren wir einen Festpreis von nur 60 Euro, keine Berechnung von Anfahrtskosten, keine weiteren versteckten Kosten. Bei uns ist der Preis einfach nur fair! Natürlich öffnen wir Ihre Tür ohne Beschädigung. Rufen Sie an, wenn Sie uns brauchen: 0163 9767436. Wir kommen zu Ihnen, wenn Sie von Ludwigshafen max. ca. 30 km entfernt wohnen. Besuchen Sie auch unsere Homepage unter www. hn-sicherheit. de"

http://www.kleinanzeigen-landesweit.de/anzeige-366817.html

[astrophys]

Mein Vater lacht sich auch immer fast schlapp, wenn er hört oder liest, was Ärzte verdienen, und er ist deshalb stinksauer, dass sich mein Bruder einfach nicht überreden lässt, vom Medizinstudium auf ein Ingenieursstudium umzusatteln.

Mir hat er inzwischen sogar angedroht, ich müsse mein Studium selbst finanzieren, falls ich es tatsächlich wagen sollte, auch Medizin zu studieren. :-(


Ist aber nicht nett von eurem Vater, dass er euch den Mehrverdienst durch die Tätigkeit als Arzt nicht gönnt und euch dazu bringen will als Ingenieur weniger zu verdienen... :-dance

[docmoechtegern]

Hallo Anti, mein Bruder hat gerade diesen Thread gelesen und zu Deinem letzten Beitrag das hier gesagt:


Bei Privatpatienten, wo das etwas anders ausschaut, ist die Leistungsentlohnung nicht umsonst drastisch besser.Mein Bruder sagt, im Krankenhaus würde nach Fallpauschalen (DRGs) abgerechnet und dabei gäbe es keine Unterschiede zwischen Kassen- und Privatpatienten. Für die Blinddarm-OP bekäme das Krankenhaus - bei gleichen DRGs - vom Kassenpatienten bzw. seiner Kasse genauso viel wie vom Privatpatienten. Der würde höchstens für ein besseres Zimmer etc. mehr bezahlen.


Der Kassenpatient, der mitten in der Nacht meint, dass er seinen Wurm nicht mehr braucht, kommt per Feuerwehr ins Krankenhaus. Für die OP wird ein Assi in die Klinik gerufen, der für den Bereitschaftsdienst einen lachhaften Betrag verdient. [....]Das der Assi in der Nacht in die Klinik gefahren ist,Mein Bruder sagt, Bereitschaftsdienste würden (zumindest an Werktagen) normalerweise im Anschluss an den Tagdienst gemacht, also müsse der diensthabende Assi für diesen Wurm nicht extra in die Klinik fahren.

Und außerdem sagt mein Bruder noch, es gäbe auch Krankenhäuser, in denen die Ärzte nach Schichtdienstmodellen arbeiteten. (Ich glaube, an Muriels Krankenhaus ist das so. Stimmts, Muriel?)

An solchen Krankenhäusern gäbe es zumindest unter der Woche keine solchen schlecht bezahlten, ausbeuterischen Bereitschaftsdienste, sondern es würden alle Arbeitsstunden - egal, ob während der Früh-, Spät- oder Nachtschicht - zu mindestens 100 Prozent bezahlt. Außerdem gäbe es bei Schichtdienstmodellen sogar noch eine Schichtzulage. Die sei allerdings wirklich nicht besonders hoch.

@astrophys: ;-) :-))

[luckyscrub]

.....one time at bandcamp.......

[Muriel]

Das ist ganz toll, was Dein Bruber so alles weiß :-top
Astrophys meinte, so habe ich das jedenfalls verstanden, dass die privatärztliche Liquidation dem behandelnden Arzt (Chefarzt) mehr Geld einbringt als die Behandlung eines gesetzlich versichterten Patienten, und da hat er Recht. Was das Haus bekommt, ist dabei ziemlich schnuppe, das eben durch andere Zimmeronditionen doch mehr bekommt. Aber zusätzlich zu DRG-Fällen generiert sich eben ein nach der GOÄ mit bestimmten Abschlägen behafteter Geldbetrag, der zusätzlich eingestrichen wird. Von daher ist es sehr wohl ein Unterschied zwischen GKV und PKV. Ein gesetzlich versicherter Patient zahlt (bzw seine KK zahlt) dem Haus einen Fixbetrag, der lediglich dann variiert, wenn gewisse Kriterien zutreffen, die eine Aufwertung des Falls erlauben durch z.B. erhöhten pflegerischen Aufwand bei langzeitiger Abhängigkeit vom Rollstuhl o.ä.. Ob da nun ein Labor mehr oder weniger gemacht wurde, interessiert keine Sau. Bei einem PP sieht das anders aus, da dort jede Leistung einzeln abgerechnet werden kann.

[docmoechtegern]

Aber zusätzlich zu DRG-Fällen generiert sich eben ein nach der GOÄ mit bestimmten Abschlägen behafteter Geldbetrag, der zusätzlich eingestrichen wird. Aha. :-top Danke. Mein Bruder ist erst im dritten klinischen Semester und weiß das deshalb noch nicht so genau.

[Evil]

Beim Argument mit der Verantwortung sollte man dann aber auch einige Fragen klären:

Wie definierst du Verantwortung? Die Erzieherin hat Verantwortung gegenüber ihrer Kinder und deren weitere Entwicklung im Leben, der Bauingenieur über die Menschen die sein Gebäude nutzen, der Banker über die Existenz einer Firma etc.
Der Unterschied ist z. B. der, daß ein Lehrer nicht innerhalb kurzer Zeit unter zeitlichem Druck gleich mehrere Entscheidungen treffen muß, wie ich im Dienst letzten Sonntag, wenn mal wieder 5 Patienten gleichzeitig kommen.
Das fängt schon damit an, welcher davon zuerst behandelt wird, geht dann weiter mit der Auswahl der unmittelbaren Diagnostik, und endet auch nicht mit der vorläufigen Therapieentscheidung.

@ Daisy: im Laufe der Arzttätigkeit trifft man viele falsche Entscheidungen, die teilweise leider auch böse Konsequenzen für Patienten nach sich ziehen, das ist leider so :-nix

@zweistein: der von Dir zitierte Streik eines Tunneltechnikers geht darüberhinaus... wenn er Ampeln manipuliert, ist das gefährlicher EIngriff in den Straßenverkehr. Soll ich dann im Umkehrschluß bei meinem nächsten Notarzteinsatz auch mal erst mit dem Infarktpatienten etwas durch die Gegend fahren, bevor ich ihn in die Klinik bringe?

[astrophys]

Der Unterschied ist z. B. der, daß ein Lehrer nicht innerhalb kurzer Zeit unter zeitlichem Druck gleich mehrere Entscheidungen treffen muß, wie ich im Dienst letzten Sonntag, wenn mal wieder 5 Patienten gleichzeitig kommen.
Das fängt schon damit an, welcher davon zuerst behandelt wird, geht dann weiter mit der Auswahl der unmittelbaren Diagnostik, und endet auch nicht mit der vorläufigen Therapieentscheidung.


Ein Lehrer vor einer lärmenden Klasse kann jetzt wohl nicht mal sagen: sorry, meine lieben Schüler, ich geh jetzt mal ne Stunde spazieren und entscheide mich dann in aller Ruhe, wie ich mit euch Rabauken umgehe! Tschüss!

Einzelbeispiele gibt es immer und in jeder Situation. Das beantwortet aber nicht die generelle Frage nach der Art und Entlohnung von Verantwortung.

Ein Busfahrer kann bei einer falschen Entscheidung ein paar dutzend Menschen gleichzeitig töten (beim Lokführer oder Pilot entsprechend mehr). Das ist als Arzt auch bei grosser Anstrengung nur schwer möglich.

[Antracis]

Mein Bruder sagt, Bereitschaftsdienste würden (zumindest an Werktagen) normalerweise im Anschluss an den Tagdienst gemacht, also müsse der diensthabende Assi für diesen Wurm nicht extra in die Klinik fahren.

Gut, dann sind die Assis in unserer Chirurgie einfach Vollidioten. Vermutlich werden die einfach aus Versehen nachts angerufen und kommen dann zufällig in die Klinik, um nach der OP wieder nach Hause zu gehen, eine Stunde zu schlafen und dann morgens wieder ab 7.00 Uhr auf der Matte zu stehen.




Und außerdem sagt mein Bruder noch, es gäbe auch Krankenhäuser, in denen die Ärzte nach Schichtdienstmodellen arbeiteten. (Ich glaube, an Muriels Krankenhaus ist das so. Stimmts, Muriel?)

Genau, so ein Schichtdienstmodell erlebe ich mehrmals in der Woche bei unseren Assis: Die erste Schicht geht von 8-16:30 Uhr. Aber Oh je, es ist ja Personalmangel, also muß man immer mal wieder den Spätdienst ranhängen (fängt praktischerweise um 15.00 Uhr an, da kann man dann sogar 1,5h abziehen vom Gehalt und spart als Haus sogar), um dann morgens um 8.00 Uhr wieder anzutreten.


Außerdem gäbe es bei Schichtdienstmodellen sogar noch eine Schichtzulage. Die sei allerdings wirklich nicht besonders hoch.

Ca. 6.00€ Brutto die Stunde, netto bleiben dann 3,XX€ übrig..

Zu DRGs und Privatpatienten hat Muriel ja schon einiges gesagt. Wichtig ist mir, dass da große Unterschiede in der Entgeltung der Leistung bestehen. das sieht man schon daran, dass ein niedergelassener Arzt im Schnitt mit ca. 10% Privatpatienten fast die Hälfte seines Einkommens bestreitet. Und das liegt nicht zuletzt daran, weil halt die 90% Kassenpatienten nicht selber zahlen, sondern chronisch klamme gesetzliche Krankenkassen, die teils lächerliche Beträge für Leistungen zahlen - wenn man nicht gerade das Glück hat, Koronarangiographien als Hobby zu betreiben. Das ist nämlich eine der Tätigkeiten, mit denen man - warum auch immer das die Politik zulässt - in Deutschland extrem abkassieren kann.

Gruß
Anti

[Muriel]

ich meinte im Übrigen Antracis und nicht Astrophys, wie ich fälschlicherweise schrieb *Asche auf mein Haupt*
Um noch mal auf Deine Frage nach Schichtdiensten zu kommen: Ja, das gibt es bei uns, allerdings nur in der Augenklinik, die anderen Kliniken bei uns arbeiten noch nach 24h Diensten oder ähnlichen Modellen.