Krieg in der Ukraine

[Lava]

Ich bin zwar auch selten mit Kackbratze einer Ansicht, aber meines Erachtens nach insinuiert er das nicht, sondern formuliert deutlich breiter. Wenn jeder sich maximal selbst entfalten soll, dann haben wir nicht nur viele Gender-Studies-Absolvent*:_x, die den Gender-Pay-Gap in MINT-Fächern und die dortige Unterrepräsentanz von weiblich gelesenen Personen beklagen, sondern auch das Problem das die Grundkonzeptionen der meisten Gesellschaftsutopien nicht mehr funktionieren: Unabhängig vom positiven oder pessimistischen Menschenbild ist die Übertragung von Macht an den Staat (und seine Amtswalter) zwingende Notwendigkeit einer Gesellschaft. Wenn diese nun aber keine Mitglieder mehr bereitstellt, die an Stelle des Individuums staatliche Macht projizieren - unabhängig ob nach innen oder außen - dann degeneriert die Gesellschaft und zerfällt, weil sie das Grundbedürfnis nach Sicherheit nicht mehr stillen kann. Es ist dabei gleichgültig, ob das durch eine Prägung passiert, die den archaischen Kämpfertypen a priori abschaffen will, oder strukturell in dem mir die Staatsanwaltschaft Potsdam erst einmal ein Tötungsermittlung an den Hals hängt, wenn man am Hindukusch nicht nur unsere, sondern die persönliche Sicherheit verteidigt. So oder so stellt es eine Aufkündigung des dahinterstehenden impliziten Gesellschaftsvertrages dar und dann geht eben diese Gesellschaft mit Fug und Recht unter. Man kann Gewalt zwar verabscheuen, aber das setzt voraus, dass dennoch jemand da ist, der diese für einen mit staatlicher Sanktion ausübt. Sorgt man aber dafür, dass das niemand mehr tut, dann vermeidet man zwar den Kampf, aber nur vordergründig, denn faktisch kämpft man ganz ohne Dolchstoß(legende) für die Sache des Feindes, da dieser dann keinen Widerstand mehr zu fürchten braucht.

Ich glaube ich habe das jetzt zwei oder dreimal gelesen, aber ich habe nicht die geringste Ahnung, was zur Hölle du damit sagen willst. Selbstentfaltung degeneriert die Gesellschaft? Hä? Allen Ernstes? Da verwechselst du Selbstentfaltung wohl mit Egoismus.

[Fr.Pelz]

Ja ich finde den Kommentar auch völlig an meiner Aussage vorbei. Es liest sich so, als hätte da jemand einen Anlass gesucht, sich gegen das Gendern zu positionieren. Ich schreibe "eine Ursache von Putins Machtstreben könnte autoritäre Erziehung sein" und Kackbratze denkt, dass "maximale Selbstentfaltung" eine Verteidigung unmöglich macht, autolyse sieht in meiner Aussage eine "Aufkündigung des Gesellschaftsvertrages" Das ist doch völlig unlogisch und überzogen.

Aber gut, zurück zum Thema: Ja, wir können Putin nicht maximal sanktionieren, aber er scheint schon auszutesten, wie weit er gehen kann, in dem er jetzt den Truppenübungsplatz hat angreifen lassen. Die Frage ist, wo man die Eskalationsspirale stoppt und was man dann macht. Hände in den Schoß legen geht ja auch schlecht.

[Matzexc1]

Der ntv-Bericht isst krass, wenn das stimmt, frage ich mich, wie Putin es den vielen Angehörigen der Soldaten erklärt, wenn auf einmal Massen an Familien fragen, wo ihre Brüder/Männer/Söhne bleiben...

Gar nicht, im besten Fall ein Brief mit folgendem Inhalt nacch Ende der Kampfhandlugnen:
"Ihr Sohn/Bruder/Vater verstarb als Held der russichen Föderation im Kampf für eine gerechte Sache"

Dazu ein bisschen Metall das man mit stolzgeschwellter Brust tragen soll

[Matzexc1]

Hände in den Schoß legen geht ja auch schlecht.

Ist sogar das einfachste was möglich ist, Hände in den Schoß, wohlklingende Worte und so tun als ob es kein Problem gibt...bei Politikern sehr beliebt

[Autolyse]

Ja ich finde den Kommentar auch völlig an meiner Aussage vorbei. Es liest sich so, als hätte da jemand einen Anlass gesucht, sich gegen das Gendern zu positionieren. Ich schreibe "eine Ursache von Putins Machtstreben könnte autoritäre Erziehung sein" und Kackbratze denkt, dass "maximale Selbstentfaltung" eine Verteidigung unmöglich macht, autolyse sieht in meiner Aussage eine "Aufkündigung des Gesellschaftsvertrages" Das ist doch völlig unlogisch und überzogen.[...]
Si tacuisses...

Die Staatstheorien seit Platon bürden dem Staat eine Rechtfertigung für seine Existenz auf, dessen Erfüllung vorausgesetzt wird (ähnlich dem Böckenförde-Diktum). Entziehe ich dem Staat aber die notwendigen personellen Mittel (daher die Referenz auf InspH von 2004) oder erhebe bei jeder Selbstverteidigung im Einsatz direkt den Vorwurf des Tötungsdelikts (die Staatsanwaltschaft am Sitz EinsFüKdoBw war vor §11a StPO zuständig), dann erziele ich den gleichen Effekt wie mich für Gender Studies einzuschreiben anstatt dafür zu sorgen, dass die Bedingungen in den MINT-Fächern inklusiver werden. Damit geht der (implizite) Vertrag unter, der die Existenz des Staates rechtfertigt (Gesellschaftsvertrag ist nicht nur Rente). Die letzten beiden Sätze beziehen sich auf die zutreffenden Aussagen von Rudyard Kipling und Berthold Brecht.

[Lava]

Ach, du schreibst dem Fach also erstmal komplett seine Existenzberechtigung ab.

[Feuerblick]

Ähmmmm… sind wir nicht jetzt doch ein bisschen sehr weit weg vom Thema? Ich finde der Krieg in der Ukraine ist zu wichtig, um das Thema mit Nebenschauplätzen zu verwässern.

Also: Back to topic, bitte!

[veriko]

Gerne.
Der Vorsitzende der ukrainischen Verhandlungsgruppe, Podolyak, wird in ukrainischen und russischen Medien übereinstimmend zitiert mit „Es gibt Raum für Kompromisse“, morgen wird weiter verhandelt.
Putin soll im Tagesverlauf ja noch behauptet haben, Kiew habe kein Interesse an beidseitig akzeptablen Exit-Strategien.
Beide Seiten bestätigen, dass ca. 20000 Menschen Mariupol verlassen haben.

Derweil hält die Stadtverordnetenversammlung von Drohobych (Nähe Lwiw) es für möglich und nötig, die Religionsfreiheit einzuschränken: die Tätigkeit der ukrainischen orthodoxen Kirche im Stadtgebiet wurde als staatsfeindlich bezeichnet und untersagt.

[Fr.Pelz]

Ach, du schreibst dem Fach also erstmal komplett seine Existenzberechtigung ab.

Nein, Autolyse wollte die Gelegenheit nutzen, um sich darzustellen und davon abzulenken, dass seine Ergüsse null Antwort beinhalten.

Aber ja, back to topic. Ich fand den Aspekt ganz spannend, dass der Angriff auf den Truppenübungsplatz nahe der polnischen Grenze quasi nur aus dem russischen Luftraum erfolgt ist ("quick in quick out" oder so haben die Militärexperten es genannt). Das bedeutet wiederum, dass eine Flugverbotszone nicht soviel bringen würde, weil es Russland weiterhin möglich wäre, Ziele zu bombardieren.

Und die Flüchtlingsströme sind enorm. Ein Politiker hat jetzt gefordert, die Flüchtlinge per Luftbrücke auf weitere Staaten zu verteilen. Das ist vielleicht keine schlechte Idee, auch aus humanitären Gründen. Die Wege aus der Republik Moldau zb nach Italien sind ja doch sehr lang beschwerlich und die enorm vielen Kontakte in mehreren Zügen Bahnhöfen etc sind auch in Anbetracht der Corona-Lage ja schlechter als einmal ein Flug mit Tests am Flughafen. Das was GB da macht, ist natürlich lächerlich.

[Feuerblick]

Eine Flugverbotszone würde bedeuten, dass diese durch die NATO kontrolliert werden müsste und russische Flugzeuge abgeschossen würden. Das ist ja der Grund, warum niemand in der NATO eine solche will. :-nix

Putin scheint wohl eine kreative Idee zu haben, wie er all die als nicht flugtauglich eingestuften z.B. auf den Bermudas registrierten Personenflugzeuge in die Luft bekommt. Zack! Es gibt nun ein Gesetz, dass man diese Flieger einfach umregistrieren kann. Nur das Problem mit fehlender Wartung und Ersatzteilen hat er noch nicht unter Kontrolle. Aber vielleicht schlachtet man ja demnächst ältere Flugzeuge aus.

[Kackbratze]

Der Stützpunkt in Lwiw war Sammelpunkt für die ausländischen Kämpfer der Ukraine, die schlauerweise ihre Positionen auf Insta und FB geteilt haben. Das dann ausgerechnet dort shock and awe per Rakete stattfindet überrascht nicht und hat scheinbar funktioniert, wenn man sich die Folgevideos der gleichen Kämpfer dann anschaut, die wieder nach Hause gefahren sind.

[Christoph_A]

Der Angriff als solcher überrascht sicher nicht, interessant ist hier nur die Grenznähe zu Polen, aber da wird es in den nächsten Monaten noch öfter knappe Situationen geben, sollte der Krieg sich länger hinziehen, was, Stand jetzt, erwartbar ist.
Interessant sind die Meldungen, daß die Ukraine an einigen Punkten zu Gegenangriffen übergegangen ist. Sollte sich das verifizieren, wäre es ein eindeutiger Hinweis darauf, daß Russland große Nachschub- und Logistikprobleme hat. Zusätzlich hätten eventuelle Geländerückgewinne natürlich einen extremen moralischen input, sowohl auf die Verteidiger als auch die Angreifer. Man wird hier die nächsten tage und Stunden abwarten müssen, aber momentan läufts nicht so wirklich rund für die Russen. Und mit jedem Tag kommen mehr Waffen und Material aus dem Westen an....

[GP1001]

Einige westliche Geheimdienste geben Infos über die schlechte Organisation des russischen Angriffskriegs. Was Wahres wird dran sein.
Schön wäre eine Waffenruhe.

[veriko]

Habt ihr ukrainische Kollegen? Meine berichten, die zur Verteidigung von Freiheit und Demokratie an „Freiwillige“ und „Zivilisten“ ausgeteilten Waffen würden durchaus auch zur eigenen Bereicherung bei Raubüberfällen eingesetzt, und wer den Verdacht erregt, russischer Spion zu sein, riskiert ohne Verfahren erschossen zu werden, von Leuten, die nicht zur regulären Armee/Polizei gehören.
Mariupol ist eine riesige Katastrophe, und wohl noch schlimmer, als hier berichtet wird. Wer das Theater gesprengt hat, werden wir so bald nicht erfahren, Russland bestreitet Luftangriffe an diesem Tag dort und gibt dem Regiment „Asow“ die Schuld, was aber nichts heißt.

-3 in meinem Bekanntenkreis.

Dass es nicht läuft, sehe ich auch daran, dass russische Meldungen zum eigenen Fortschritt rarer geworden sind. Und häufiger von Kompromissbereitschaft und Neutralitätsszenarien für die Ukraine gesprochen wird.

[LasseReinböng]

Habt ihr ukrainische Kollegen? Meine berichten, die zur Verteidigung von Freiheit und Demokratie an „Freiwillige“ und „Zivilisten“ ausgeteilten Waffen würden durchaus auch zur eigenen Bereicherung bei Raubüberfällen eingesetzt, und wer den Verdacht erregt, russischer Spion zu sein, riskiert ohne Verfahren erschossen zu werden, von Leuten, die nicht zur regulären Armee/Polizei gehören.
Mariupol ist eine riesige Katastrophe, und wohl noch schlimmer, als hier berichtet wird. Wer das Theater gesprengt hat, werden wir so bald nicht erfahren, Russland bestreitet Luftangriffe an diesem Tag dort und gibt dem Regiment „Asow“ die Schuld, was aber nichts heißt.

-3 in meinem Bekanntenkreis.

Dass es nicht läuft, sehe ich auch daran, dass russische Meldungen zum eigenen Fortschritt rarer geworden sind. Und häufiger von Kompromissbereitschaft und Neutralitätsszenarien für die Ukraine gesprochen wird.

Ich weiß wirklich nicht was du mit deinem Post bezwecken willst ?

Eine Nuklearmacht bombt einen souveränen und militärisch völlig unterlegenen Staat in Europa mit den bizarrsten Rechtfertigungen, Stichwort "Entnazifizierung", ohne jegliche Rücksicht auf zivile Opfer in Schutt und Asche und du scheinst dich darüber zu wundern, daß in dem, was von der Ukraine noch übrig ist, auch Chaos und Anarchie herrschen ? Verstehe ich nicht...

[veriko]

Lasse, einerseits wird berichtet, dass der militärische Fortschritt nicht so gut ist, wie von Russland erwartet, und dass die Ukraine hartnäckiger Widerstand leistet, als womit gerechnet wurde. Zumindest zeigt die Karte bei BBC weiterhin einen im Verhältnis zur ganzen Fläche kleinen russisch kontrollierten Teil an. Es fuhren gestern sogar noch Züge mit ranghohen europäischen Politikern durchs Land. Chaos und Anarchie mit Todesopfern unter der Zivilbevölkerung, weil die ukrainische Regierung mehr Schusswaffen verteilt hat, als sie kontrollieren kann, passen hier nicht in die Berichterstattung. Klar, den unvergleichbar größeren Schaden richten die Angreifer an. Nur kann sich unter diesen Umständen keine der beiden Seiten mehr sicher sein, dass es allein und ausschließlich die gegnerischen Soldaten sind, die die humanitären Korridore beschießen und einen Waffenstillstand brechen.

[GP1001]

Letztendlich müssen wir uns auch eingestehen, dass die ukrainischen Meldungen ebenso nicht überprüfbar bzw. zum Teil Fake sind. Wie es auch "normal" ist im Krieg. Mehrmals haben sie beispielsweise gemeldet, dass Belarus im Krieg eingetreten sei, was jedoch nicht stimmt.
Ob die Länge des Krieges Putin oder der Ukraine in die Hände spielt, kann man garnicht genau sagen.
Auf der einen Seite kann der lange Krieg die Russen müde und überdrüssig machen.
Auf der anderen Seite schaffen die Russen Fakten in der Ukraine und mit zunehmenden Eroberungserfolgen wird der "Verhandlungsspielraum" der Ukraine noch marginaler. Mit "Verhandlungen" schaffen die Russen sich mehr Zeit und können mehr Offensiven vorzubereiten.

Normalerweise verhandelt man auch nach einem Waffenstillstand und nicht während eines aktiven Krieges.
Nach manchen Meldungen solls noch bis Mai gehen. Ich hoffe jeden Tag, dass es vorbei ist.

[Feuerblick]

@veriko: Was erwartest du von Zuständen in einem Krieg? Idioten und böse Menschen gibt es hüben und drüben und natürlich werden die nicht netter, wenn man ihnen unverhofft eine Waffe in die Hand drückt. Ich würde hierzulande im Krieg auch keinem Rechten oder Querdenker eine Waffe geben und hoffen, dass er nur das tut, was ich möchte. :-nix

[veriko]

Ich würde hierzulande im Krieg auch keinem Rechten oder Querdenker eine Waffe geben und hoffen, dass er nur das tut, was ich möchte. :-nix

Eben. Aber so geschehen in der Ukraine, und nach dem was ich von da höre, ist noch völlig offen, ob das dem Land mehr nützt als schadet.

[Feuerblick]

Ja, und? Was ist an der Ukraine nun so anders als an Russland, Deutschland, USA? So etwas geschieht im Krieg meines Erachtens regelhaft. Sei es Absicht, sei es Angst und das Nicht-Erkennen von Freund/Feind. :-nix
Wenn man Bomben auf ein Theater abwirft, in dem Zivilisten sitzen und das sogar sichtbar markiert wurde als Zufluchtsort… ist das dann gut in Sachen Propaganda?