Krieg in der Ukraine

[Autolyse]

"Unersetzlich" ist aus russ. Militärdoktrin sicher etwas anderes als bei uns...
Man bekommt ja als Normalbürger keine verlässlichen Daten aus dem Kriegsgebiet- die News von den abgeschossenen IL 76 Transportflugzeugen mit den Fallschirmjägern und den anderen verheerenden Verlusten bei den gescheiterten Luftlandeoperationen (sind die wirklich bei Nacht in ein schwer verteidigtes Umfeld abgesetzt worden? :-??? ) ist ja nicht von unabhängigen Quellen verifiziert. Sowohl die russ. als auch die ukrainischen Meldungen über vermeintliche Verluste und Erfolge muss man mit einem großen Fragezeichen versehen.

Stattdessen Gerüchteküche ohne Ende- angeblich gab es in Polen Überlegungen, ihre MIG 29 Bestände an die ukrainische Luftwaffe zu übergeben, während Russland angeblich jedem Usbeken, der bereit ist in der Ukraine für Russland zu kämpfen die russ. Staatsbürgerschaft geben möchte. Alles Hörensagen.
Wir reden nicht von unersetzlich im Sinne der Menschen, sondern im Sinne der antrainierten Fähigkeiten. Ich schrieb es hier schon einmal: Man kann realistischerweise 2 Jahre Training für den simplen Stoppelhopser ansetzen. Es ist die Zeit bis zur Ausbildung neuer Kräfte die wehtut (das ist bei uns nicht anders, der militärische Wert des HG Dosenkohl ist wesentlich geringer als der des Pumas in dem er sitzt).

Meldungen sind das eine, aber es gibt durchaus relativ verlässliche (Geolocation), zusammengetragene OSINT zu den Verlusten. Und so abwegig ist das nicht, wenn man sieht wie viele Truppenverbände sich der Rosgvardia zuordnen lassen und deren Zweck ist sicher nicht der Frontkampf und ausgebildet sind die dafür noch weniger.

[Christoph_A]

Wenn dem so wäre, wäre das ein ganz klares Signal gegen die Aufnahme von Schweden und Finnland in die Nato.
Wer würde sich freiwillig dazu verpflichten, einen potentiellen Frontstaat, der eine 830 km lange gemeinsame Grenze gegen einen potentiellen (und nuklear bewaffneten) Gegner besitzt, zu verteidigen?

Auch die Aufnahme der Ukraine in Nato und EU sollte man sich vor dem Hintergrund nochmal sehr genau überlegen. Es ist in der aufgeheizten Situation sicher unnötig Russland noch weiter zu demütigen und zu reizen.

Ich denke gerade die lange Landgrenze Finnlands zu Putinstan ist ein sehr guter Grund, dieses land aufzunehmen, nach Deiner Logik hätten wir damals auch nicht aufgenommen werden dürfen.
Die Nato Aufnahme der Ukraine stand ja, entgegen dem Narrativ Putins, nicht wirklich auf der Agenda, zumal Länder wie D, siehe 2008, sowieso dagegen waren. Was einen EU beitritt angeht, warum nicht, allerdings nach klassischem Beitrittsprotokoll, bei aller Sympathie für das ukrainische Volk, aber hier muß es auch wirtschaftlich passen, übereilte EU Erweiterungen hatten wir zuletzt mehr als genug.

[Feuerblick]

Insbesondere letzteres sehe ich genauso. Bitte in all diesen Beitrittsfragen keine „Notfall“-Entscheidungen.

[Kackbratze]

Finnland ist neutral, dementsprechend ist die politische Grundlage eine Andere. Klar will die NATO die Grenze zu Russland verlängern. Die NATO existiert auch nicht nur zum Selbstzweck, bislang war Finnland noch Gesprächspartner in Moskau, eben weil das Land neutral ist. Irgendwann ist der Krieg vorbei, es wird in irgendeiner Form Verschiebung geben, aber man muss deswegen weder die Ukraine notfallmäßig in ein Bündnis bringen noch neutrale Länder dazu bringen, sich aus der selbst gewählten Neutralität zu bewegen, wenn es nicht zwingend erforderlich ist.

[Christoph_A]

Finnland ist neutral, dementsprechend ist die politische Grundlage eine Andere. Klar will die NATO die Grenze zu Russland verlängern. Die NATO existiert auch nicht nur zum Selbstzweck, bislang war Finnland noch Gesprächspartner in Moskau, eben weil das Land neutral ist. Irgendwann ist der Krieg vorbei, es wird in irgendeiner Form Verschiebung geben, aber man muss deswegen weder die Ukraine notfallmäßig in ein Bündnis bringen noch neutrale Länder dazu bringen, sich aus der selbst gewählten Neutralität zu bewegen, wenn es nicht zwingend erforderlich ist.

Naja, niemand will neutrale Länder dazu zwingen, sich i9n die Nato zu bewegen, allerdings scheint sich die politische und gesellschaftliche Stimmung sowohl in Finnland als auch Schweden dahingehend zu verändern, daß proaktiv ein Beitritt gewünscht werden könnte. Was ja, insbesondere nach der netten Drohung bzgl. einer eventuellen Mitgliedschaft seitens Hr. Lawrows und der Geschehnisse in der Ukraine verständlich wäre.

[GP1001]

Ich denke gerade die lange Landgrenze Finnlands zu Putinstan ist ein sehr guter Grund, dieses land aufzunehmen, nach Deiner Logik hätten wir damals auch nicht aufgenommen werden dürfen.
Die Nato Aufnahme der Ukraine stand ja, entgegen dem Narrativ Putins, nicht wirklich auf der Agenda, zumal Länder wie D, siehe 2008, sowieso dagegen waren. Was einen EU beitritt angeht, warum nicht, allerdings nach klassischem Beitrittsprotokoll, bei aller Sympathie für das ukrainische Volk, aber hier muß es auch wirtschaftlich passen, übereilte EU Erweiterungen hatten wir zuletzt mehr als genug.

Ja das müssen die Finnen (oder Schweden) selbst wissen. Genauso sehe ich das mit der Ukraine oder Georgien. Das sollten die Länder selbst entscheiden und nicht Moskau. Hier geht es doch darum, dass eine Regierung nicht Marionette Moskaus ist und beseitigt werden soll, oder auf russisch: "Entmilitarisiert und Entnazifiziert".
Der EU Beitritt ist möglich, aber nach klassischen Beitrittsprotokoll.
Letztendlich muss man die Politik der EU und der Euro Staaten auch mal loben bei sonst aller Häme.
Bulgarie&Rumänien waren sicher nicht 100% bereit, von Griechenland reden wir mal nicht. Aber was wäre sonst mit diesen Ländern passiert: Polen, baltische Länder, Rumänien, Bulgarien, Ungarn, Slowakei, Tschechien, Kroatien....sie wären wieder unter den Einfluss des russischen Bären geraten, der gerade dabei ist die alte Sowjetunion wiederauferstehen zu lassen.

[Christoph_A]

Ja, man muß die Eu tatsächlich loben, diese Einigkeit und auch Härte in den sanktionen und der Tonalität hätte ich nicht erwartet und ich denke, der Wladi auch nicht.
Nichtsdestotrotz ist der einzige Grund, warum Russland die osteuropäischen EU Staaten in Ruhe lässt nicht die Eu sondern die NATO. Denn die ist ein deutlich zu großer Bissen, selbst für den gefräßigsten Bären. Und das wird sich die nächsten Jahre auch nicht verändern, zumal mit dem Einmarsch in der Ukraine die russland-Nato-Akte von 97 hinfällig ist und dadurch die Truppenpräsenz in Mittelosteuropa massiv erhöht werden wird. Und militärisch sehen wir ja gerade, wie die Realität für Superwaffen Wladi aussieht. Der würde konventionell unglaublich verdroschen werden und atomar geht halt nicht, daher werden wir den eisernen Vorhang reloaded empfangen. Unschön, aber bis zum wirtschaftlichen Kollaps Russlands unvermeidlich. Danach werden die Karten eh neu gemischt.

[Kackbratze]

Die finnische Regierung hat den Nato-Beitritt erstmal auf "nach den Ukraine Krieg" vertagt. Außerdem sind bald wieder Wahlen, da wird auch neu geschaut.
Eine Hau-Ruck-Umfrage zu Kriegsbeginn ist da nicht aussagefähig, auch wenn man sie repetitiv verwendet. Ich warte auf die Folgeumfrage nächste Woche.
Ausserdem sind Schweden und Finnland mit der NATO bereits genug assoziiert um im Verteidigungsfall Hilfe zu bekommen. Wird irgendwie vergessen bei den Diskussionen.

[Christoph_A]

Nochmals, niemand wird gezwungen, der NATO beizutreten. Nur die Stimmen, die man aus diesen Ländern vernommen hatte, lassen schon darauf schließen, daß dieser Schritt ernsthaft, evtl. auch notfallmäßig, erwogen wird.
Ich persönlich denke auch, daß die Assoziierung der beiden nordischen Länder mit dem Bündnis groß genug ist, daß auch die Gegenseite weiß, daß ihnen notfalls seitens der Nato zuhilfe gekommen wird, ist ähnlich wie bei Taiwan und den USA. Eine 100% Sicherheit hat man allerdings hier nicht und genau das ist für viele Menschen eben momentan der Casus knaxus. So, wie sich der Möchtegernzar gerarde aufplustert, wären mir 99% auch zu wenig.

[Fr.Pelz]

Man sollte immer wieder betonen, dass die Nato ein VERTEIDIGUNGSbündnis ist und allein deswegen ist ja die Forderung Putins von vornherein so absurd: Solang niemand angreift, ist es ja erstmal völlig egal, ob und in welchem Bündnis ein Land engagiert ist. Er hat es aber von vornherein auf Angriff abgesehen.

[Thomas24]

Ich denke gerade die lange Landgrenze Finnlands zu Putinstan ist ein sehr guter Grund, dieses land aufzunehmen, nach Deiner Logik hätten wir damals auch nicht aufgenommen werden dürfen.

Wir hatten ja auch nach der Aufnahme keine direkte gemeinsame Grenze mit Russland, Kaliningrad gehört uns nicht mehr :-D


Die Nato Aufnahme der Ukraine stand ja, entgegen dem Narrativ Putins, nicht wirklich auf der Agenda, zumal Länder wie D, siehe 2008, sowieso dagegen waren.

Die Ausführungen von John Mearsheimer kommen den tatsächlichen Geschehnissen ziemlich nahe und machen die russ. Perspektive und Interessenlage am Konflikt klarer. Anscheinend verfolgen die Russen eine russische Variante der Monroe Doktrin (Bewahrung einer regionalen Einflusssphäre als Hegemonialmacht) und haben mehrfach klargemacht, dass Sie weder eine EU Erweiterung, eine Nato Mitgliedschaft schon gar nicht, und liberale Demokratien erst recht nicht in den Staaten, die Sie als ihre Einflusssphäre betrachten, dulden werden. Wen´s interessiert, hier ein Vortrag an der University of Chicago https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4


Was einen EU beitritt angeht, warum nicht, allerdings nach klassischem Beitrittsprotokoll, bei aller Sympathie für das ukrainische Volk, aber hier muß es auch wirtschaftlich passen, übereilte EU Erweiterungen hatten wir zuletzt mehr als genug.

Man muss als bettelarmer Staat die Gunst der Stunde versuchen zu nutzen, kann man den Leuten auch nicht verübeln. All diese süßen Infrastrukturmaßnahmen, EU Gelder, Ausgleichszahlungen, Zollfreiheit etc... und dann noch der Anspruch ein paar Hundert Stellen in EU Institutionen besetzen zu dürfen - vom EU Parlament, bis zum EU Patentamt... Georgien hat sich im Zuge der Invasion ebenfalls für die Aufnahme in die EU beworben https://www.tagesschau.de/ausland/europa/georgien-moldau-101.html :-D Woraufhin Erdogan einen recht sarkastischen Kommentar hat verlauten lassen- im Sinne von: wenn wir (aka Türkei) angegriffen werden, würde das EU Parlament auch einem EU Beitritt der Türkei wohlwollend gegenüberstehen??:-))

"We appreciate the efforts to get Ukraine EU membership. But I ask the EU members, why does Turkey's membership in the EU worry you?" he said. He called on the bloc to show the "same sensitivity" it showed for Kyiv's membership bid for Turkey's application, and slammed member states for being "not sincere."
"Will you put Turkey on your agenda when someone attacks (us) too?" he said. https://www.dailysabah.com/politics/eu-affairs/erdogan-calls-on-eu-to-show-sensitivity-about-turkeys-membership

Da ist wohl jemand beleidigt :-oopss

[Thomas24]

Man sollte immer wieder betonen, dass die Nato ein VERTEIDIGUNGSbündnis ist und allein deswegen ist ja die Forderung Putins von vornherein so absurd: Solang niemand angreift, ist es ja erstmal völlig egal, ob und in welchem Bündnis ein Land engagiert ist. Er hat es aber von vornherein auf Angriff abgesehen.

Ist Herrn Putin doch egal. Er kennt seine Geschichtsbücher- Papier ist geduldig.
Das Dritte Reich und die Sowjetunion hatten auch einen Nicht Angriffspakt geschlossen und Polen gemeinsam von der Landkarte getilgt. Und als Nazi Deutschland dann tatsächlich einmarschiert ist, war Stalin darüber so geschockt, dass er sich tagelang eingeschlossen hat und mit niemandem sprechen wollte. Über den Wert von internationalen Abkommen macht sich ein Autokrat vermutlich keine Illusionen, zumindest erst recht nicht, wenn er sich -wie Herr Putin- vom Westen bedroht und hintergangen fühlt.

[Fr.Pelz]

Ja er mag ja glauben was er will, aber als offizielle Begründung ist es halt absurd. Aber man merkt ja auch an den weiteren "Begründungen" (Ukrainische Regierung=Nazis, sowjetische Sprengmittel auf ukrainischem Boden, Lenin hat die Ukraine gegründet und deswegen gehört sie zu Russland) dass er einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank hat bzw. es ihm egal ist, ob seine Ausführungen auch nur halbwegs nachvollziehbar klingen.

[Thomas24]

Ja er mag ja glauben was er will, aber als offizielle Begründung ist es halt absurd. Aber man merkt ja auch an den weiteren "Begründungen" (Ukrainische Regierung=Nazis, sowjetische Sprengmittel auf ukrainischem Boden, Lenin hat die Ukraine gegründet und deswegen gehört sie zu Russland) dass er einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank hat bzw. es ihm egal ist, ob seine Ausführungen auch nur halbwegs nachvollziehbar klingen.

Alle seine innenpolitischen Gegner sind... a: im Exil, b: im Straflager oder c: tot. Das sagt so einiges aus über seinen Umgang mit gefühlten Bedrohungen. Und nun fühlt sich dieser Mann vom Westen bedroht - es bleibt zu hoffen, dass sich in seinem Umfeld noch genügend rational agierende Personen befinden, die eine "Samson Option" (aka: Wenn ich untergehe, dann nehme ich meine Feinde in den Untergang mit) verhindern.

[Choranaptyxis]

Gestern darüber gestolpert, heute Zeit gehabt reinzuschauen. Ukraine - Solidarität in Form von Musik für ein Land im Krieg (https://www.arte.tv/de/videos/108104-000-A/solidaritaetskonzert-fuer-die-menschen-in-der-ukraine/)
Bin natürlich da etwas biased, aber finde es schon berührend wie die Leute da zusammensingen. Zumal für die baltischen Staaten ein Einmarsch Russlands immer so das Schreckensgespenst war, was man zwar für unwahrscheinlich hielt, aber im Hinterkopf hatte. Und jetzt ist es doch nicht mehr so 100% abwegig, auch wenn ich nicht denke, dass er den Fehler macht.
Plus natürlich die hohe Anzahl an Bewohnern russischer Herkunft, in Riga z.b. selbst circa 40% und insgesamt circa 1/3 bis 1/4.

[Kackbratze]

Das Verteidigungsbündnis hat eine no-fly Zone über Lybien eingerichtet, die dann zu einer Kriegszone kurzfristig erweitert wurde.

[LasseReinböng]

Die Ausführungen von John Mearsheimer kommen den tatsächlichen Geschehnissen ziemlich nahe und machen die russ. Perspektive und Interessenlage am Konflikt klarer. Anscheinend verfolgen die Russen eine russische Variante der Monroe Doktrin (Bewahrung einer regionalen Einflusssphäre als Hegemonialmacht) und haben mehrfach klargemacht, dass Sie weder eine EU Erweiterung, eine Nato Mitgliedschaft schon gar nicht, und liberale Demokratien erst recht nicht in den Staaten, die Sie als ihre Einflusssphäre betrachten, dulden werden. Wen´s interessiert, hier ein Vortrag an der University of Chicago https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4



Der Vortrag von Meahrsheimer ist in der Tat sehr informativ. Ob es so klug war über eine mögliche NATO-Mitgliedschaft von Georgien oder der Ukraine zu diskutieren ist tatsächlich fraglich...auch wenn ich jeden ex-UDSSR-Staat verstehen kann der Schutz unter dem Schirm der NATO sucht...der potentielle Staat muß auch irgendwie realistischerweise von der NATO verteidigt werden können.
Das Bündnis muß es auch wollen aufgrund von Konflikten z.B. irgendwo im entfernten Kaukasus mit einer Atommacht Krieg zu führen, so hart das klingt.

Allerdings geht der Konflikt aktuell ja nicht nur um die Verhinderung eines NATO-Beitritts der Ukraine.

Daß Ukrainer und Russen möglicherweise demnächst in einem modernen, funktionierenden und v.a. demokratischem Staat wie der Ukraine leben darf natürlich aus Sicht des Kremls nicht sein, denn das würde ja das eigene autoritäre Regime in Frage stellen und gefährden.

[Thomas24]

Feuer in Europas größtem Atomkraftwerk nach russ. Beschuss.

https://www.n-tv.de/politik/01-28-Ukraine-meldet-Brand-in-Akw-nach-russischem-Angriff--article23143824.html

[Fr.Pelz]

Es ist so krass, vor 2 Tagen kam genau von dort noch eine Reportage mitbringen Interview einer Forscherin, ich glaube „nuklear-Historikerin“, die sagte, es wäre im Grunde niemand daran interessiert, AKWs zu beschädigen -und Zack beweist Putin mal wieder, dass er verrückter ist als Rocket man. Jetzt kauf ich Jodtabletten.

[Feuerblick]

Wo bekommst du denn Jodtabletten hochdosiert her? ;-)