Krieg in der Ukraine

[Fr.Pelz]

Ich empfehle die wirklich sehr scarfe Analyse von Claudia Major (https://www.swp-berlin.org/wissenschaftler-in/claudia-major) im Podcast Lage der Nation (ab Minute 15) https://lagedernation.org/podcast/ldn283-ukraine-krieg-5-woche-interview-claudia-major-swp-gas-oel-boykott-energiepreis-hilfen-anhoerung-impfpflicht-verbot-von-rt-rechtsextremer-als-richter-lage-feature-transkriptionen/#shownotes Sie beschreibt ganz gut die Problematik, dass selbst wenn man sich auf Feuerpause einigt, zu viele Dinge nicht geklärt sind. In welchen Grenzen besteht die Ukraine dann, darf sie unabhängig entscheiden? etc

[GP1001]

Die gesamte Ukraine war mit Janukowitsch eher russisch orientiert, bis es zu einem Umschwung in manchen Landesteilen kam. Krim&Donbass waren russisch bis 1954 Chruschtschow (selbst Ukrainer) die Regionen der Sovjetrepublik Ukraine schenkte. Ich verstehe ja den Unmut und den Wunsch die Uhren zurückzudrehen.
Allerdings ist dieses kriegerisch-zerstörerirsche Vorgehen nicht das richtige Mittel. Putin kann man zukünftig überhaupt nicht mehr vertrauen. Gewachsene Wirtschafts- und Handelsbeziehungen sind auf Jahre völlig zerstört. Ein Neuanfang mit Putin ist kaum vorstellbar.
Der Krieg in seiner jetzigen Form kann noch Monate gehen mit entsprechenden Leid. In einem worst Case Szenario sogar Jahre.

[LasseReinböng]

Die gesamte Ukraine war mit Janukowitsch eher russisch orientiert, bis es zu einem Umschwung in manchen Landesteilen kam. Krim&Donbass waren russisch bis 1954 Chruschtschow (selbst Ukrainer) die Regionen der Sovjetrepublik Ukraine schenkte. Ich verstehe ja den Unmut und den Wunsch die Uhren zurückzudrehen.
Allerdings ist dieses kriegerisch-zerstörerirsche Vorgehen nicht das richtige Mittel. Putin kann man zukünftig überhaupt nicht mehr vertrauen. Gewachsene Wirtschafts- und Handelsbeziehungen sind auf Jahre völlig zerstört. Ein Neuanfang mit Putin ist kaum vorstellbar.
Der Krieg in seiner jetzigen Form kann noch Monate gehen mit entsprechenden Leid. In einem worst Case Szenario sogar Jahre.

Eine demokratische, europäische und funktionierende Ukraine würde früher oder später das Ende des autokratischen russischen Regimes bedeuten. Daher wäre es für Putin auch ein Gewinn, wenn die Ukraine auf lange Zeit durch Aufspaltung bzw. chronische innerstaatliche Konflikte destabilisiert würde....selbst wenn er Kiew bzw. die ganze Ukraine nicht bekäme hätte er schon sehr viel erreicht. Wahrscheinlich war dies auch eher das Ziel von Anfang an ?! Daß man sich einen Staat von 40 Millionen Einwohnern einfach mal so einverleibt, so dämlich bzw. realitätsfern wirkte Putin auf mich bis dato nicht...egal was er da jetzt faselt ...aber natürlich kann auch der verschlagenste und cleverste Ex-KGB-Mitarbeiter irgendwann auf seine alten Tage den Verstand verlieren...

[Thomas24]

Scholz erwägt, sich an "Sicherheitsgarantien" für die Ukraine zu beteiligen...

https://www.spiegel.de/politik/ukraine-krieg-deutschland-im-grundsatz-zu-rolle-als-sicherheitsgarant-fuer-ukraine-bereit-a-0b073b39-4035-4ddf-89d5-ebd2e12d0afe

Angesichts des aktuellen Zustandes unserer mehrfach zu Tode reformierten Streitkräfte, wird das Angebot bestimmt dankbar aufgenommen werden :-oopss Die anderen Garanten sind dann wohl die Luftwaffe von San Marino, die Schweizer Marine und die freiwillige Feuerwehr von Innsbruck :-keks

[Christoph_A]

Jetzt beleidige bitte nicht die Tiroler, die haben schon Napoleon temporär den Popo versohlt :-)
Es wird jetzt interessant zu sehen, ob Russland wirklich einen Strategiewechsel hin zu einer Okkupation des Donbass und weg von einem die ganze Ukraine umfassenden Eroberungsfeldzug geht, das wäre momentan sicher für Russland realistischer zu erreichen als ein "totaler" Sieg, oder ob Onkel Wladimir wieder mal Charade spielt.
Prinzipiell finde ich die Sicherheitsgarantieidee in Anlehnung an §5 der NATO Charta nicht verkehrt, aber, wie Thomas schon sagte, unser motorisierter Trümmerhaufen wird hier nur bedingt abschreckungsfähig sein. Würde mir da mindestens eine der beiden großen, atomar bewaffneten, schlagkräftigen westeuropäischen Demokratien ins Boot holen.

[GP1001]

Scholz erwägt, sich an "Sicherheitsgarantien" für die Ukraine zu beteiligen...

https://www.spiegel.de/politik/ukraine-krieg-deutschland-im-grundsatz-zu-rolle-als-sicherheitsgarant-fuer-ukraine-bereit-a-0b073b39-4035-4ddf-89d5-ebd2e12d0afe

Angesichts des aktuellen Zustandes unserer mehrfach zu Tode reformierten Streitkräfte, wird das Angebot bestimmt dankbar aufgenommen werden :-oopss Die anderen Garanten sind dann wohl die Luftwaffe von San Marino, die Schweizer Marine und die freiwillige Feuerwehr von Innsbruck :-keks

Naja, das ist die Lektion von 2. Weltkriegen, dass unser Militär "eher" auf Verteidigung getrimmt ist. Putins Armee ist auch nicht so schlagkräftig, wie man bzw. er dachte. Sicherheitsgarantien könnten nur direkte schlagkräftige Angriffswaffenlieferung sein wie Flugzeuge, Panzer, schwere Artellerie, bewaffnete Drohnen. Die Bundeswehr kann nicht mit der Ukraine zusammen gegen Russland kämpfen in einem möglichen zukünftigen Krieg. Das wäre dann der 3. Weltkrieg. Selbiges gilt für jeden anderen Nato Staat. Eine solche Sicherheitsgarantie, dass man die Ukraine im Falle einer erneuten russischen militärischen Aggression verteidigen würde, wäre eine Nato-Bündnisgarantie durch die Hintertür. Und das wird Putin nicht unterzeichnen.



Es wird jetzt interessant zu sehen, ob Russland wirklich einen Strategiewechsel hin zu einer Okkupation des Donbass und weg von einem die ganze Ukraine umfassenden Eroberungsfeldzug geht, das wäre momentan sicher für Russland realistischer zu erreichen als ein "totaler" Sieg, oder ob Onkel Wladimir wieder mal Charade spielt.


Er hat erkannt, dass er nicht das ganze Land erobern kann und konzentriert sich auf den Donbass/Krim (die bis Anfang der 50er russisch waren und wir jetzt die Zeit zurückdrehen müssen) sowie eine Landbrücke. Dann wird er etwas mehr an einem Waffenstillstand interessiert sein, momentan gibt es da keine wirklichen Fortschritte.
Wenn Deutschland oder Österreich/Ungarn oder GB so denken würden und sich alle Gebiete, die sie irgendwann mal besessen haben zurückholen würden, hätten wir ununterbrochen Krieg. Wie kann man nur so agieren wie Putin? Er lebt in einer anderen Welt/Zeit.
Vllt ist das ganze auch nur ein Täuschungsmanöver und es wird ein schwerer Angriff auf Kiew vorbereitet. Wer weiß?



Prinzipiell finde ich die Sicherheitsgarantieidee in Anlehnung an §5 der NATO Charta nicht verkehrt, aber, wie Thomas schon sagte, unser motorisierter Trümmerhaufen wird hier nur bedingt abschreckungsfähig sein. Würde mir da mindestens eine der beiden großen, atomar bewaffneten, schlagkräftigen westeuropäischen Demokratien ins Boot holen.


Und wenn dann Russland beginnt Deutschland, die Türkei oder GB anzugreifen, wird die USA ebenfalls in den Krieg eintreten sowie der Rest der Nato. Wie gesagt: So eine Nato-Bündnisgarantie durch die Hintertür wird er nicht akzeptieren.

Der Krieg wird noch Monate dauern. Leider.

[Christoph_A]

Es liegt nicht mehr unbedingt allein in der Hand Putins, was er akzeptiert und was nicht, die Position der Stärke aus den ersten kriegstagen bröckelt zusehends und wird auch weiter bröckeln, sofern er es nicht schafft, die Waffenströme in die Ukraine zu unterbinden. Das ginge aber wohl nur mit einem Angriff auf die Lieferanten, was blöderweise für ihn dann ebenfalls den Nato Bündnisfall auslösen würde. Die Sicherheitsgarantien sollen ja eigentlich nur ein Szenario wie jetzt erschweren, ganz verhindern wird man es nicht können, aber es reicht ja, daß man im Lande des Friedensfürsten weiß, daß die Ukraine nicht mehr alleine dastehen wird, wenn er sich nochmals ein Stückchen vom Kuchen holen will. Wobei ich auch davon ausgehe, daß die Kriegsfolgen für Russland dieses Mal so hoch sein werden (finanziell, militärisch und politisch), daß dort erst mal für längere Zeit Ruhe einkehren wird.
Allein der Imageschaden für die selbsternannte stärkste Armee der Welt ist extrem, zumal jetzt auch der letzte Betonkopf im Kreml gesehen haben dürfte, was passiert, wenn diese Truppe auf eine wirklich schlagkräftige Armee trifft.
Dennoch muß man ihm einen gesichtswahrenden Weg aus dem Krieg anbieten, sonst geht das Morden und sterben wirklich noch Jahre weiter und das kann und darf nicht in unserem Sinn sein. Daß Russland Jahrzehnte brauchen wird, um wieder auf dem Level von vor dem Krieg zu stehen, ist jedoch jetzt bereits klar.

[GP1001]

Dennoch muß man ihm einen gesichtswahrenden Weg aus dem Krieg anbieten, sonst geht das Morden und sterben wirklich noch Jahre weiter und das kann und darf nicht in unserem Sinn sein. Daß Russland Jahrzehnte brauchen wird, um wieder auf dem Level von vor dem Krieg zu stehen, ist jedoch jetzt bereits klar.

Das sehe ich auch so, von beiden Seiten sind jetzt Kompromisse gefordert. Zu ausgeprägte Sicherheitsgarantien führen zu keinem Waffenstillstandsabkommen.

[Fr.Pelz]

...
Allein der Imageschaden für die selbsternannte stärkste Armee der Welt ist extrem, zumal jetzt auch der letzte Betonkopf im Kreml gesehen haben dürfte, was passiert, wenn diese Truppe auf eine wirklich schlagkräftige Armee trifft.


Ich bin mir gar nicht so sicher, was Putin weiß und was nicht. Er liest keine Zeitung, er hat kein Smartphone und seine 7-10(!) engsten Berater erzählen ihm, was er hören will. Er konzentriert sich gerade auf die Gaslieferungen und das Hü und Hott um die GazpromBank, während er vielleicht wirklich nicht genau weiß, was mit seinen Soldaten passiert...jetzt gab es das neueste Gerücht, dass einige russische Soldaten starke Strahlenschäden erlitten haben, als sie bei Tschernobyl Gräber ausgehoben haben...

[GP1001]

Ich bin mir gar nicht so sicher, was Putin weiß und was nicht. Er liest keine Zeitung, er hat kein Smartphone und seine 7-10(!) engsten Berater erzählen ihm, was er hören will. Er konzentriert sich gerade auf die Gaslieferungen und das Hü und Hott um die GazpromBank, während er vielleicht wirklich nicht genau weiß, was mit seinen Soldaten passiert...jetzt gab es das neueste Gerücht, dass einige russische Soldaten starke Strahlenschäden erlitten haben, als sie bei Tschernobyl Gräber ausgehoben haben...

Was er an Zeitungen, News liest, kann man nur mutmaßen. Es kommen immerhin regelmäßig Stellungnahmen und Rechtfertigungen des Kremls zu kritischen Meldungen.
Bereits anfangs des Krieges wurde berichtet, dass Putin von seinen Beratern aus Geheimdienst und Militär falsch informiert worden ist über die Abwehrbereitschaft der Ukraine und die Stärke der russischen Armee. Bereits die leitenden Personnen im Geheimdienst und im Militär wollten von ihren Untergebenen keine schlechten Nachrichten hören über Mängel. Putin selbst scheint schlechte Nachrichten ebenso nur bedingt gern zu hören.

Man kann leider überhaupt nicht absehen, wann der Krieg endet. Monate? Jahre? Am Anfang hieß es 1-2 Wochen.

[Kackbratze]

Die Truppenbewegungen zeigen einen Strategiewechsel an, der schnelle Enthauptungsschlag gegen Kiew ist gescheitert, also wird jetzt der Landweg von Ost nach West durchgeführt, damit man nicht mehr Lücken in der Front hat. Das Treibstofflager in Russland war ja der Beweis, dass entstehende Lücken sofort genutzt werden.

[piandorable]

Seht ihr die Nachrichten der westlichen Welt völlig unkritisch? Ich bin tatsächlich bei Nachrichten aus beiden Lagern sehr vorsichtig, weil nicht nur die Russen Propaganda betreiben, sondern auch die Ukraine und westlichen Staaten. Es wäre ja im Sinne der NATO, Putin als schwach aussehen zu lassen.

[Fr.Pelz]

Ja zb mit dem Treibstofflager bin ich mir auch nicht sicher, die Ukraine dementiert das. Wäre auch schön doof, wenn die ukrainische Führung das anordnen würde - dass es allerdings Kämpfer des Widerstands allein machen, kann man auch nicht ausschließen.

[GP1001]

Ich verstehe nicht warum Russland so einen Hype um ihr Tanklager auf ihrem Boden macht. Sie bekriegen doch die gesamte Ukraine.

[Kackbratze]

Das Tanklager mobilisiert die eigene Bevölkerung.

[GP1001]

Und kein Ende in Sicht:-dagegen

[Christoph_A]

Das war zu befürchten. Nachdem der russische Blitzkrieg grandios gescheitert ist und die Versuche, einen vollständigen Belagerungsring um Kiew oder Charkiw zu etablieren ebenfalls nicht erfolgreich waren, wird nun das Hauptaugenmerk des Krieges auf den Donbass gerichtet werden, um wenigstens diese Region (plus den Landkorridor zur Krim) "heim ins Reich" zu holen. Das Problem für Putin ist halt, daß mittlerweile die Zurückhaltung des Westens bei Waffenlieferungen, auch, weil man die tatsächliche Schwäche der russischen Armee immer deutlicher sieht, mehr und mehr abgelegt wird und man die Ukraine bis an die Zähne bewaffnen wird mit allem, was man irgendwie dort hinkarren kann. Anfangs hätte ich das nie für möglich gehalten, aber mittlerweile ist sogar ein vollständiger Sieg der Ukraine in ihrem Abwehrkampf denkbar. Wobei ich mir nicht ausmalen will, was das an Eskalation nicht konventioneller Natur (Stichwort taktische Atomwaffen, chemische Kriegsführung) beim Friedensfürsten im Kreml auslösen könnte.
Eine halbwegs gesichtswahrende Exitstrategie sollte man den Russen zubilligen.

[Kackbratze]

Dafür sollte "der Westen" vulgo wir, im Gegensatz zu Macron oder England, nicht die Primärkommunikation via Presse oder Twitter laufen lassen.
Ich habe von Frau B. keine offene Kommunikationstür bislang wahrgenommen, da haben andere Länder häufiger angerufen. Es muss ja nicht immer ein Erfolg dabei rumkommen, es reicht, dass alle Beteiligten wissen, dass man noch reden könnte.

[Feuerblick]

Meines Wissens hat nicht Frau B., wohl aber Herr S. häufiger mit Herrn P. telefoniert und wurde dafür u.a. von der Ukraine selbst kritisiert. Kritik an den anderen Telefonierern habe ich bisher nicht gelesen. Wie mans macht…

[Christoph_A]

Herr P weiß ja, wo er anrufen kann, wenn er genug bei seinem Nachbarn randaliert hat. Erst muß mal Russland überhaupt Willen zeigen, einen Exit zu suchen. Ansonsten halten Hr. Macron und der Scholzomat doch eh Telefonkontakt zum Herrn P. Verstehe da die Kritik am Vorgehen jetzt nur bedingt.