Krieg in der Ukraine

[eny]

Cui bono?
Wer hat offen und verdeckt gedroht?
Es sind etliche Staaten davon nicht begeistert gewesen. Einige haben die Mittel, eine solche Aktion entweder selber durchzuführen, oder durchführen zu lassen.
In Frage kommen im Grunde alle.

Die Gasknappheit sorgt v.a. in Deutschland nicht für das gute Zusammenleben und positive Stimmung unter der Bevölkerung, vor allem dort, wo das Geld ohnehin schon knapp ist, wird sich das Verständnis wohl in Grenzen halten.
Wenn Deutschland innenpolitisch instabil zu werden droht, dann ist das sowohl den USA als auch Putin nicht unrecht.

[Relaxometrie]

Was glaubt ihr eigentlich, wer hinter der Sabotage der Gaspipelines steckt?
Ich kapier's auch nicht, denke aber, dass es am ehesten Russland ist. Nach einem Streiteskalationsmodell, welches ich mal gelesen habe, geht es auf einer der letzten Stufen der Eskalation nur noch um Zerstörung. Selbst wenn man selbst Schaden nimmt, ist man schon glücklich, wenn der Feind auch Schaden nimmt.

[Autolyse]

Ich kapier's auch nicht, denke aber, dass es am ehesten Russland ist. Nach einem Streiteskalationsmodell, welches ich mal gelesen habe, geht es auf einer der letzten Stufen der Eskalation nur noch um Zerstörung. Selbst wenn man selbst Schaden nimmt, ist man schon glücklich, wenn der Feind auch Schaden nimmt.
Wer muss jetzt keine Vertragsstrafe zahlen, weil es höhere Gewalt ist?

[Reflex]

Wenn Deutschland innenpolitisch instabil zu werden droht, dann ist das sowohl den USA als auch Putin nicht unrecht.

Wobei Russland verschiedenste Destabilisierungskonzepte schon seit Jahren/Jahrzehnten verfolgt und perfektioniert, dass fängt bei Fake News, Hackerangriffen und Trollfabriken an und geht bei Finanzierung von extremen Parteien wie AFD, Linke etc weiter. Dies wäre, wenn nur eine weitere Ebene…

Und der vermeintliche Schaden für Russland relativiert sich sehr schnell, wenn man sich klar macht, dass die EU nicht der einzige Abnehmer für Gas ist, der Gaspreis global eher steigt und man um lästige Vertragsangelegenheiten drumherum kommen könnte.

[Relaxometrie]

man um lästige Vertragsangelegenheiten drumherum kommen könnte.
Meinst Du damit die Forderungen Deutschlands (sofern es in weeeiter Ferne überhaupt irgenwann mal wieder zu gegenseitigen Handelsverträgen kommt), dass sich Russland aus der Ukraine, und auch aus anderen Ländern, die Russland ggfs. annektieren wollen würde, raushalten muss?

[LasseReinböng]

Cui bono?
Wer hat offen und verdeckt gedroht?
Es sind etliche Staaten davon nicht begeistert gewesen. Einige haben die Mittel, eine solche Aktion entweder selber durchzuführen, oder durchführen zu lassen.
In Frage kommen im Grunde alle.

Die Gasknappheit sorgt v.a. in Deutschland nicht für das gute Zusammenleben und positive Stimmung unter der Bevölkerung, vor allem dort, wo das Geld ohnehin schon knapp ist, wird sich das Verständnis wohl in Grenzen halten.
Wenn Deutschland innenpolitisch instabil zu werden droht, dann ist das sowohl den USA als auch Putin nicht unrecht.

Was hätten die USA von einem instabilen Deutschland ? Man würde sich auf der anderen Seite des Atlantiks sicherlich eher freuen wenn Deutschland mehr Verantwortung für Europa zeigen würde anstatt leere Phrasen zu dreschen.

[Duke Nukem]

Was hätten die USA von einem instabilen Deutschland ? Man würde sich auf der anderen Seite des Atlantiks sicherlich eher freuen wenn Deutschland mehr Verantwortung für Europa zeigen würde anstatt leere Phrasen zu dreschen.

Gemessen an den diversen Aussagen amerikanischer Politiker scheint man schon besorgt zu sein, Deutschland könnte eigene Interesse verfolgen anstatt nur Befehle aus Washington abzuwarten. Nicht umsonst ist doch die Standardantwort auf alle aktuellen Fragen, dass es "keine deutschen Alleingänge geben wird". Letztes Beispiel: NATO Betritt der Ukraine. Die deutsche Antwort war weder ja noch nein, sondern "keine deutschen Alleingänge".

[mbs]

Deutschland wäre für Alleingänge ehrlicherweise militärisch zu schwach aufgestellt - oder sehe ich das falsch?

[Duke Nukem]

Deutschland wäre für Alleingänge ehrlicherweise militärisch zu schwach aufgestellt - oder sehe ich das falsch?

Ich meinte damit eigentlich so Fragen, ob Deutschland Panzer liefern sollte oder nicht. Oder ob die Ukraine in die NATO soll oder nicht. Gerade beim letzten Punkt ist doch klar, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO auch den Kriegseintritt der restlichen NATO bedeutet und damit den 3. WK. Da haben wir dann keine Meinung zu ausser "keine deutschen Alleingänge". Wenn die in Amerika aber dann das Ende der Welt befehlen, dann sind wir natürlich dankbar dabei.

[eny]

Meinst Du damit die Forderungen Deutschlands (sofern es in weeeiter Ferne überhaupt irgenwann mal wieder zu gegenseitigen Handelsverträgen kommt), dass sich Russland aus der Ukraine, und auch aus anderen Ländern, die Russland ggfs. annektieren wollen würde, raushalten muss?

Es geht um Vertragsstrafen, wenn jetzt aufgrund des Lecks verspätet geliefert wird oder gar nicht.
Wenn der kleine Mann friert, ist das egal, wenn Grossindustrien deswegen Verluste einfahren, dann gibt es Ärger.

Politische Äußerungen in Richtung Toleranz, Offenheit und Meinungsäusserungsfreiheit werden von Putin et.al gar nicht ernst genommen. Sowas gilt als Zeichen von Schwäche.

[Relaxometrie]

Es geht um Vertragsstrafen, wenn jetzt aufgrund des Lecks verspätet geliefert wird oder gar nicht.
Ah, ok. Hätte ich drauf kommen können. Da stand ich auf der Leitung.

[Thomas24]

Die Gasknappheit sorgt v.a. in Deutschland nicht für das gute Zusammenleben und positive Stimmung unter der Bevölkerung, vor allem dort, wo das Geld ohnehin schon knapp ist, wird sich das Verständnis wohl in Grenzen halten.
Wenn Deutschland innenpolitisch instabil zu werden droht, dann ist das sowohl den USA als auch Putin nicht unrecht.

Oh, die Stimmung ist ja nicht nur bei uns eher mau. Schweden hat bereits relativ "rechts" gewählt. Italien hat ebenfalls eine neue zukünftige Regierungschefin, die sich selbst ein "entspanntes Verhältnis zum Faschismus" (!!) attestiert. In Frankreich hat Macron mit Müh und Not rechts (Le Pen) und stark links (Mélenchon) abwehren können. Und die ungemütlichen Zeiten stehen uns erst noch 2023-2025 bevor. Wird auch noch in DACH spannend werden, wie sich das gesellschaftliche Zusammenleben entwickelt, wenn breite Bevölkerungsschichten ihren Gürtel deutlich enger als in der Vergangenheit schnallen werden müssen.

[Kackbratze]

Solange man nicht produziert ist man ja noch nicht Pleite und wenn man die Grundsicherung oder Bürgergeld bekommt ist man nicht Sozialhilfe-pflichtig.

Krieg ist Frieden, meine Freunde.

[Relaxometrie]

Was glaubt ihr eigentlich, wer hinter der Sabotage der Gaspipelines steckt? Mir will nicht so richtig in den Sinn, was Russland davon haben sollte :-nix
Habe gerade einen (hinter Paywall....daher möchte ich jetzt keine Einzelheiten nennen, bevor ich Ärger mit der Süddeutschen bekomme) Artikel gelesen (https://www.sueddeutsche.de/politik/nord-stream-1-und-2-lecks-russland-putin-ukraine-1.5667521), in dem ein ehemalige Chefmanager eines ukrainischen Energieversorgers mutmaßt, dass die Sprengstoffe schon beim Bau der Pipelines angebracht worden seien.
Als Grund für die jetzt getätigten Explosionen sieht er das, was Reflex geschrieben hat: Vortäuschen höherer Gewalt, damit Russland keine Vertragsstrafen zahlen muss, wenn kein Gas mehr geliefert wird.
Aber wenn das die tatsächlich von Russland gewählte Vorgehensweise wäre, ist die Reihenfolge doch falsch. Dann hätten sie die Pipelines doch erst sprengen müssen, um dann sagen zu können, dass sie leiderleider aufgrund von höherer Gewalt kein Gas mehr liefern können. Aber die Gaslieferungen wurden ja schon lange vor den Lecks in den Pipelines gestoppt.

[Autolyse]

Deutschland wäre für Alleingänge ehrlicherweise militärisch zu schwach aufgestellt - oder sehe ich das falsch?
Kant-Jahr 2024 in Königsberg! (https://www.facebook.com/Reichtangle/photos/a.220145461460472/2372573079551022/)

[Reflex]

Habe gerade einen (hinter Paywall....daher möchte ich jetzt keine Einzelheiten nennen, bevor ich Ärger mit der Süddeutschen bekomme) Artikel gelesen (https://www.sueddeutsche.de/politik/nord-stream-1-und-2-lecks-russland-putin-ukraine-1.5667521), in dem ein ehemalige Chefmanager eines ukrainischen Energieversorgers mutmaßt, dass die Sprengstoffe schon beim Bau der Pipelines angebracht worden seien.
Als Grund für die jetzt getätigten Explosionen sieht er das, was Reflex geschrieben hat: Vortäuschen höherer Gewalt, damit Russland keine Vertragsstrafen zahlen muss, wenn kein Gas mehr geliefert wird.
Aber wenn das die tatsächlich von Russland gewählte Vorgehensweise wäre, ist die Reihenfolge doch falsch. Dann hätten sie die Pipelines doch erst sprengen müssen, um dann sagen zu können, dass sie leiderleider aufgrund von höherer Gewalt kein Gas mehr liefern können. Aber die Gaslieferungen wurden ja schon lange vor den Lecks in den Pipelines gestoppt.

Das waren nur vorgeschaltete Drohgebären. Quasi der Vorgeschmack, wenn dauerhaft kein Gas mehr geliefert wird. Russland geht es mehr um Machtpositionierung und Destabilisierung. Da steckt viel kalkulierte Strategie hinter. Der russische Narrativ und die Mentalität ist halt der europäischen Mentalität völlig fremd. Gewalt ist da ein probates Mittel zur Durchsetzung der eigenen Ziele. Genauso wie Drohgebärden und Muskelspielen lassen.

[Thomas24]

Das waren nur vorgeschaltete Drohgebären. Quasi der Vorgeschmack, wenn dauerhaft kein Gas mehr geliefert wird. Russland geht es mehr um Machtpositionierung und Destabilisierung. Da steckt viel kalkulierte Strategie hinter. Der russische Narrativ und die Mentalität ist halt der europäischen Mentalität völlig fremd. Gewalt ist da ein probates Mittel zur Durchsetzung der eigenen Ziele. Genauso wie Drohgebärden und Muskelspielen lassen.

Das Androhen und Anwenden von Gewalt zur Durchsetzung von eigenen politischen Zielen ist ja keine russische Eigentümlichkeit, sondern bis zum heutigen Tag weltweit übliche Vorgehensweise (und war es auch noch in unseren Breitengraden bis noch vor wenigen Jahrzehnten). Selbst unsere befreundeten Nachbarstaaten (Frankreich, UK usw.) gehen durchaus "robust" (sprich mit militärischen und geheimdienstlichen Mitteln) in der Durchsetzung ihrer Interessen vor.

Bezüglich der Pipeline werden erst kommende Generationen von Historikern die wirklichen Hintergründe erfahren, wenn die Akten entsiegelt worden sind. Wenn sich mal hypothetisch doof stellen wollte und spekulieren möchte, könnte man sich zwei Fragen stellen: wie viele Akteure besitzen überhaupt die militärischen Fähigkeiten, um so eine Operation in der hochgradig überwachten Nordsee durchzuführen? Da bleiben nur eine handvoll von Staaten übrig. Angesichts der desaströsen Performance in der Ukraine, würde ich die russ. Marine nicht unbedingt dazu zählen.

Und zweitens: wer von diesen Akteuren hat am meisten zu profitieren? Auch hier bin ich mir nicht sicher, dass Russland von einer Sabotage am meisten profitiert. Es handelt sich noch immer um einen Staat, der 40% seines Bruttosozialproduktes durch den Verkauf von Rohstoffen erwirtschaftet- und wenn die Pipelines gesprengt worden sind, ist dadurch nur sichergestellt- dass dort nach dem Eindringen von hochgradig korrosivem Salzwasser *nie wieder* russ. Gas fließen wird, selbst nach einer putativen diplomatischen Einigung/ Sieg/ Niederlage/ Rückzug.

Es gibt aber jemand anderes, der a) sowohl die militärischen Mittel besitzt, um so eine Aktion durchzuführen, b) dauerhaft sicherstellen würde, dass sich -selbst wenn Deutschland aus seinem Kurs der unbedingten Ukraine Unterstützung abweichen wollte, um seine Teile der chemischen Industrie etc. zu retten- trotzdem kein russ. Gas mehr fließen würde. Damit ist diese Option für Deutschland und alle anderen europäischen Wackelkandidaten vom Tisch, selbst bei einem Regierungswechsel. Und c) außerdem den Absatzmarkt für LNG Exporte nach Europa auf Jahre hin sichern würde- natürlich zum überteuerten "Freundschaftspreis" unter Verbündeten :-keks d) Es wäre ja schließlich nicht die eigene Bevölkerung, die am meisten unter dem kommenden Energiemangel zu leiden hätte, sondern nur die sog. "Europoors". Und deren Schicksal würde halt niemanden interessieren, die sind ja auch weit, weit weg :-nix

Rein hypothetisch gesprochen. Unter Freunden und Bündnispartnern macht man sowas natürlich nicht- man hört sich ja auch nicht gegenseitig ab oder so :-oopss

[h3nni]

Und dass die eine NS2-Röhre noch funktioniert und die RF anbietet, wenn sie mit ermitteln dürfen, könnte man gleich wieder Gas liefern durch die eine Röhre? Komisch...

[Thomas24]

Und dass die eine NS2-Röhre noch funktioniert und die RF anbietet, wenn sie mit ermitteln dürfen, könnte man gleich wieder Gas liefern durch die eine Röhre? Komisch...

Eine gute Übersicht über den aktuellen Erkenntnisstand gibt es bei der NZZ
https://www.nzz.ch/wirtschaft/pipeline-projekt-nord-stream-2-die-neusten-entwicklungen-ld.1483495

[Christoph_A]

Da hat der Waldemar aber von der Ukraine ein schönes Geburtstagsgeschenk bekommen. Bin gespannt, was die Russen dann als offizielle Ursache präsentieren werden, Sturm und rauchende Soldaten hatten wir ja schon.
Läuft so gar nicht mehr für den kleinwüchsigen Zaren. Neben der Front funktioniert auch die Partisanentätigkeit der Ukraine erstaunlich effektiv.
Jetzt noch bis Weihnachten Cherson befreien und dann brennt im Kreml nicht nur Licht sondern auch der Baum.