Die Syrien-ISIS-Irak-Diskussion

[Rico]

Warum kann nicht beides ein Völkermord sein? Ich bestreite nicht, dass die IS ein Völkermord begeht. In Kiew wird der pro-russische Ostukrainer tot geprügelt, in Raqqa wirst jeder und alles geschächtet.
Wie bereits geschrieben: Für einen Völkermord ist es unerheblich, ob überhaupt jemand getötet wurde, allein die Absicht genügt (um sich die Dimension der Definition zu verteudlichen).Weil Deine Interpretation sich halt nicht mit der gängigen Auslegung des Völkermordes deckt. Du definierst es so weit, dass quasi jeder Neonazi-Übergriff (auch schlimm genug) ein Völkermord ist.
Das sind sicherlich alles Straftaten, bzw. eben Kriegshandlungen, aber schau mal nach, was für Kaliber bislang als Völkermord verurteilt worden sind.


Es ist ein Konflikt, der aus mehreren Parteien besteht. Trotzdem hast du nicht das Recht zu sagen, dass in der Ostukraine (Ausnahme: Krim) russische Soldaten sind. Warum diese Einschränkungen? Die Krim ist genauso die Ukraine wie die Vororte von Kiew.
Ich finde es nicht richtig, einfach die Teile, die nicht opportun sind aus der Argumentation auszuklammern.
Wenn einer einem anderen den Schädel einschlägt, dann sagt man ja auch nicht: "Gut, ja, den Schädel hat er ihm gebrochen, aber, hier: Beide Arme, beide Beine, alles heil.... Also ich kann hier keine Körperverletzung (Ausnahme: Schädel) erkennen."

Und mal ehrlich: Der Anschluss der Krim war eine oberpeinliche Lachnummer für Putin. Während da Leute in russischen Uniformen aus russischen Militärfahrzeugen mit russischen Hoheitszeichen steigen, öffentliche Gebäude besetzen und dabei in die versammelten internationalen Kameras Interviews geben, wo aus Russland sie herkommen und ihre schicken Waffen, die nur Spezialeinheiten vorbehalten sind in die Kameras halten, erzählt ihr Präsident und oberster Feldherr in Moskau, dass er von nix weiß und faselt was von russischen Uniformen, die man in jedem Militaria-Laden kaufen könne. Offensichtlichste Lüge in der Weltpolitik seit George W. Bush.
Wie gesagt, megapeinlich. Aber Putin ist ja nicht blöd, so einen Fehler macht er nicht zweimal, deshalb findet das ganze in der Ostukraine jetzt deutlich subtiler statt. Ich zweifle keine Sekunde daran, dass die russischen Dienste in der Lage sind, für jeden Soldaten, der über die Grenze geht einen täuschend echten ukrainischen Pass bereitzustellen.
Und das Märchen der russischen Soldaten, die ihren "Urlaub" in der Ostukraine verbringen (und dafür mit einem vom Arbeitgeber "geborgten" geländegängigen *hüstel*Panzer-*hüstel*Fahrzeug anreisen)... kann man glauben, muss man aber nicht. Befänden sich amerikanische Soldaten in Humvees mit überklebten Hoheitszeichen auf Urlaubsreise durch sagen wir mal Pakistan, dann würden wir hier nicht diskutieren, ob das eine verdeckte Operation ist, weil es so offensichtlich ist.


Ich will auch gerne von Dir wissen, wieso das für dich so wichtig ist? Deine bisherige Haltung klang so, als hätte Kiew die Legitimation die Ostukraine zu bombardieren- ob da jetzt russische Soldaten sind oder nicht.Kiew hat die Pflicht, die öffentliche Ordnung im gesamten ukrainischen Territorium aufrecht zu erhalten. Wenn sich irgendwo bewaffnete Milizen erheben dann hat Kiew das Recht und die Pflicht, dort die staatlichen Strukturen und die Durchsetzung der staatlichen Gewalt wieder herzustellen. Und wenn sie daran mit Waffengewalt gehindert werden, dann müssen sie ihr Recht notfalls mit Waffengewalt durchsetzen.
Denn wer auf jeden Fall kein Recht zur Waffengewalt hat, das sind die Separatisten, die sind keine reguläre Armee noch sonst irgendeine Organisation, die in irgendeinem juristischen Konstrukt zur Gewaltausübung bemächtigt ist.
Geht ja nicht an, dass ich mir eine Privatarmee aufstelle und mir ein Fleckchen im Südbayern suche, das besetze und mich für unabhängig erkläre und mich dann noch beklage, dass Deutschland ja wohl kein Recht habe, dem Zauber da ein Ende zu setzen.

[Kretschmann]

Du definierst es so weit, dass quasi jeder Neonazi-Übergriff (auch schlimm genug) ein Völkermord ist.
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Einen gezielter (ethnischer) Angriff mit Tötungsabsicht trifft es eher.

Jetzt treffen zwei Parallelen aufeinander, die man bis zum nächsten Morgengrauen noch nicht ausdiskutiert hat.



Kiew hat die Pflicht, die öffentliche Ordnung im gesamten ukrainischen Territorium aufrecht zu erhalten. Wenn sich irgendwo bewaffnete Milizen erheben dann hat Kiew das Recht und die Pflicht, dort die staatlichen Strukturen und die Durchsetzung der staatlichen Gewalt wieder herzustellen. Und wenn sie daran mit Waffengewalt gehindert werden, dann müssen sie ihr Recht notfalls mit Waffengewalt durchsetzen.
Denn wer auf jeden Fall kein Recht zur Waffengewalt hat, das sind die Separatisten, die sind keine reguläre Armee noch sonst irgendeine Organisation, die in irgendeinem juristischen Konstrukt zur Gewaltausübung bemächtigt ist.


Gut. Damit hast du zugegeben, dass es völlig belanglos ist, ob in der Ostukraine russische Soldaten sind. Da frage ich mich natürlich, wieso die Ukraine so akribisch jeden Tag behauptet, dass man dort gegen russische Soldaten kämpft. Für mich klingt das nämlich so, als könnte man damit erst das brutale Vorgehen rechtfertigen.




Geht ja nicht an, dass ich mir eine Privatarmee aufstelle und mir ein Fleckchen im Südbayern suche, das besetze und mich für unabhängig erkläre und mich dann noch beklage, dass Deutschland ja wohl kein Recht habe, dem Zauber da ein Ende zu setzen.

Du darfst die Chronologie der Ereignisse nicht einfach ausblenden. Die gewaltsame Absetzung eines rechtmäßig gewählten, pro-russischen, Präsidenten, war doch der erste Dominostein. Dazu kam dann noch eine anti-russische Haltung der neu gewählten Regierung.
Wenn du jetzt noch den Begriff Privatarmee mit Bürgerwehr tauschst, bekommt dein Bayern-Beispiel ein ganz anderen Blickwinkel.

[Rico]

Gut. Damit hast du zugegeben, dass es völlig belanglos ist, ob in der Ostukraine russische Soldaten sind. Da frage ich mich natürlich, wieso die Ukraine so akribisch jeden Tag behauptet, dass man dort gegen russische Soldaten kämpft. Für mich klingt das nämlich so, als könnte man damit erst das brutale Vorgehen rechtfertigen.Für die Frage ob und welche militärischen Mittel zu Einsatz kommen ist es nachrangig, ob die Aufständischen aus dem Ausland unterstützt werden.
Das wiederum spielt aber auf der politischen Ebene eine wichtige, wenn nicht gar die entscheidende Rolle, da es für die nicht-militärische Lösung des Konflikts so wichtig ist, das alle Karten auf dem Tisch liegen wenn man verhandelt. Solange Putin die Unschuld vom Lande gibt, der jede Einmischung abstreitet kann man ihn schwer in eine Lösung einbeziehen.



Du darfst die Chronologie der Ereignisse nicht einfach ausblenden. Die gewaltsame Absetzung eines rechtmäßig gewählten, pro-russischen, Präsidenten, war doch der erste Dominostein. Dazu kam dann noch eine anti-russische Haltung der neu gewählten Regierung.
Wenn du jetzt noch den Begriff Privatarmee mit Bürgerwehr tauschst, bekommt dein Bayern-Beispiel ein ganz anderen Blickwinkel.Na der erste Dominostein war ja wohl eher, dass Janukowytsch das Assoziierungsabkommen mit der EU - anders als von seinem Volk gewünscht - nicht mehr unterschreiben wollte. Wessen Idee das wohl war?
Und auch eine Bürgerwehr darf kein Stückchen Bayern besetzten und aus der Bundesrepublik herauslösen. Wie sich Staaten trennen und teilen, z.B. Tschechien und die Slowakei oder jüngst Schottland (naja fast), dafür gibt es Regeln. Milizen und Kalaschnikows kommen darin nicht vor.

[Kretschmann]

Na der erste Dominostein war ja wohl eher, dass Janukowytsch das Assoziierungsabkommen mit der EU - anders als von seinem Volk gewünscht - nicht mehr unterschreiben wollte. Wessen Idee das wohl war?

Ich kann diese Information nicht überprüfen. Gehen wir davon aus, dass >das< der erste Dominostein war. Ändert das was an der Situation? Überhaupt nicht. Eine Legitimation den Präsidenten gewaltsam zu stürzen, gab es dadurch nicht. Also gehen wir einen Schritt weiter: Der Sturz des Präsidenten. Dann nenne ich das eben nicht den ersten Dominostein, sondern die entscheidende Aktion.


Und auch eine Bürgerwehr darf kein Stückchen Bayern besetzten und aus der Bundesrepublik herauslösen. Wie sich Staaten trennen und teilen, z.B. Tschechien und die Slowakei oder jüngst Schottland (naja fast), dafür gibt es Regeln. Milizen und Kalaschnikows kommen darin nicht vor.

Richtig. Das ist irgendwo gesetzliches verankert. Es ist aber auch gesetzlich verankert, dass man nicht von heute auf morgen ein Präsidenten stürmt. Am Anfang war der Tenor der neuen Regierung, sehr laut, sehr anti-russisch. Es ist nachvollziehbar, dass sich dort russisch stämmige Ukraine bedroht gefühlt und eine Bürgerwehr gebildet haben.
Wobei ich die Chronologie der Ereignisse so wahrnahm: Demonstrationen in der Ostukraine --> (gewaltsame aber nicht mit Tötungsabsicht) Niederschlagung + mediale Diffamierung --> Bildung einer Bürgerwehr --> Niederschlagung mit Tötungsabsicht, gepaart mit Propaganda bis zum Gehtnichtmehr.

Es ist auch falsch die Menschen in der Ostukraine nicht als eigenständige Gruppe zu sehen. Du kannst mit Putin verhandeln so viel du willst, dass wird aber nicht automatisch die Ostukrainer zum Waffenstillstand bringen (im besten Fall: zwingen).



So, damit wir aus dieser Endlosschleife rauskommen und der Thread nicht wieder gesplittet wird in "Der Ukraine-Konflikt", hier mal der Live-Ticker von der Bild. :peace:

http://www.bild.de/politik/ausland/isis/neue-us-luftangriffe-auf-isis-in-syrien-und-irak-37791260.bild.html

Scheinbar kann man doch zusammen arbeiten.

[Rico]

Die Umstände der Abdankung sind ja umstritten. Formal hat das Parlament den Präsidenten abgesetzt, was es unter bestimmten Voraussetzungen darf - ob die gegeben waren ist ein verfassungsrechtlicher Streit.
Nichtsdestotrotz wird durch eine (fraglich) illegitime Handlung nicht alles was weiter in der Kasalkette folgt ebenfalls illegitim. Sonst hätten wir in Deutschland ein Problem, denn die Regierung Dönitz war ja gar keine offizielle Regierung im Sinne der letzten Verfassung, sondern hat nach Hitlers Tod die Amtsgeschäfte übernommen. Wäre jetzt alles, was diese Regierung gemacht hätte illegitim, dann wären wir noch im Krieg mit dem Alliierten, denn die bedingungslose Kapitulation wäre dann hinfällig. Dann müssten wir jetzt erstmal einen legitimen Nachfolger für den letzten 1933 ordentlich gewählten Reichskanzler Hitler nach der Weimarer Verfassung wählen und der könnte dann erst wieder Politik machen.
Gerade bei politischen Umwälzungen, in Krisen und Kriegen geht manches nicht nach den Buchstaben des Getztes, weil es in der Situation nicht anwendbar ist, dann braucht man eine Übergangslösung, die das beste aus der akuten Situation macht und eine schnellstmögliche Rückkehr zur Normalität ermöglicht. Das ist ein gängiges "Werkzeug" im Arsenal der politischen Mittel und ficht mich jetzt nicht an, dadurch alles, was die neue Regierung seither getan hat als makelbehaftet anzusehen.

[Rico]

Um mal wieder zum Thema IS zurück zu kommen:
Heute Morgen gab es im Deutschlandfunk ein Interview mit einem Völkerrechtler, der zu den amerikanischen Angriffen auch auf syrischem Territorium eine Bewertung abgegeben hat (Link zur Abschrift (http://www.deutschlandfunk.de/luftangriffe-in-syrien-gedeckt-vom-voelkerrecht.694.de.html?dram:article_id=298509)).
Qunitessenz: Ja, der Einsatz ist durch Völkerrecht gedeckt, denn der IS erfüllt Merkmale eines Staates (Herrschaft über ein Territoium, etc. siehe Text) und kann dann auch wie ein solcher bekämpft werden. Der IS befindet sich in einem militärischen Konflikt mit dem Irak und der Irak kann sich von den USA verteidigen lassen (kollektive Selbstverteidigung).
Da Syrien nach Mitteilung der geplanten Angriffe nicht protestiert hat, kann man annehmen, dass Syrien die Angriffe toleriert.

[Gast26092018]

Emirates’ First Female Fighter Pilot Led Mission in Syria (http://mobile.nytimes.com/2014/09/26/world/middleeast/emirates-first-female-fighter-pilot-isis-airstrikes.html?_r=0&referrer=):-top

When American tanker-jet pilots contacted the flight to arrange for midair refueling, Mr. Otaiba said, they paused for about 20 seconds after hearing a woman’s voice in reply.

[Gast26092018]

Die ersten britische Kampfflugzeuge haben gerade Zypern verlassen und fliegen in Richtung Irak. Russland will jetzt vielleicht auch der Koalition beitreten, Iran vielleicht auch( abhängig von den Gesprächen über Irans Atomprogramm). Die Koalition wird immer größer.

[WackenDoc]

Ich wäre vorsichtig mit so Nachrichten, dass Länder wie Iran und auch Saudi-Arabien und die Emirate plötzlich zur Allianz gehören wollen. Ein Teil dieser Länder finanziert ISIS nämlich wesentlich und ist sicher nicht für eine liberale Auslegung des Islam bekannt.
Ebenso halte ich die PR-Aktion mit der weiblichen Pilotin für nicht ganz koscher.

Mit Russland ist das auch so eine Sache- ok, die werden ganz sicher andere Interessen haben die unseren entgegen kommen, ist aber sicher mit Vorsicht zu genießen.

Ich bin allerdings froh, dass sich inzwischen gemäßigte Muslime auch bei uns gegen ISIS aussprechen, auch wenn das bisher eher halbherzig passiert. Und auch dass einige Gutmenschen von ihrem "alle Muslime sind gut und wer dagegen ist, ist ein Rassist"-Trip runter sind.

[Gast26092018]

@WackenDoc: Das stimmt schon, dass Qatar, Saudi-Arabien Gruppen in Syrien finanziell in der Vergangenheit unterstützt haben, aber nur mit dem damit verbundenen Ziel Bashar al assad zu stürzen! Aber inzwischen haben diese Staaten gemerkt, dass sie Frankenstein zum Leben erweckt haben. Die wussten damals schon, dass unter den Gruppen die sie unterstützten auch faule Äpfel dabei waren, aber damals dachten sie"um diese gammlingen Äpfel kümmern wir uns später, erstmal Assad stürzen".

Wer hätte damals gedacht, dass die irakische Armee so schnell zur Flucht bewegt wird und die Stadt Mosul so schnell fällt?
Wenn diese Staaten isis unterstützen würden dann würden sie ihr eigenes Grab graben....diese Daish wollen die Shiiten (Iran) und die Monarchen im Golf beseitigen. Es sind heute viellecht eher Privatleute/radikale Islamisten die isis weiter unterstützen, aber die werden von den Regierung inzwischen gestoppt.

[Gast26092018]

Es ist extrem schwierig, gegen diese Gruppe ohne eine gescheite Bodenoffensive, vorzugehen. Die haben sich komplett in zivile Gegenden verschanzt, sogar das zerbombte Hauptquartier war fast leergeräumt:-nix Die britischen Flieger, die am Samstag losflogen haben keine Ziele gefunden und haben keine einzige Rakete abgefeuert.

[Autolyse]

1. UE Luftkriegslehre: Flugzeuge gewinnen weder Krieg noch Schlachten. ;-)

[Kretschmann]

Das kann man so nicht sagen. In Hama hat es auch geklappt. 26 Tage, dann war die Stadt zerstört und 30.000 Menschen tot.
Ich will mich auf keinen Fall auf die Position eines Soldaten stellen aber für mich ist es logisch, dass wenn ich 2-3 Luftangriffe fliege, die IS sich aufteilt.
Anstatt da mit geballter Kraft eine Woche lang die Ausgänge der Stadt und die Einrichtungen in der Stadt selbst zu bombardieren, ist man seit 3 Tagen irgendwie mit einer Ölanlage beschäftigt.
Ist ja schön und gut, dass man die IS an der Finanzierung aufhalten will. Aber dann können ja die türkischen Soldaten einfach mal den Grenzübergang überwachen. Dann gibt es auch keinen Anreiz Öl zu fördern, da man es nicht außer Landes bringen kann.

[Rico]

1. UE Luftkriegslehre: Flugzeuge gewinnen weder Krieg noch Schlachten. ;-)Aber man kann die Lage zugunsten einer Seite beeinflussen.

[Autolyse]

Das macht Luftkrieg ja so sexy.

Nur müsste die Partei die man unterstützt auch in der Lage sein diese Unterstützung zu ihrem Vorteil zu nutzen und das dies gegeben ist sehe ich bislang nicht. Die kurdischen Milzen sind nur leichte Infanterie mit ein paar Technicals ohne die Möglichkeit sich der schweren Waffen der Gegenseite adäquat erwehren zu können. Wenn die sich tatsächlich auf eine Schlacht vor der Stadt einlassen wird das unschön ausgehen. Das mag im Orts- und Häuserkampf anders sein wie uns auf diesem Schauplatz zuletzt die Erfahrungen der regulären syrischen Streitkräfte gezeigt haben, die sich dort so lange eine blutige Nase geholt haben bis sie sich auf den OHK eingelassen und den Rebellen Viertel um Viertel abgenommen haben. Wirksame Entlastung wird auf absehbare Zeit nicht ohne den Einsatz eigener Truppen der "Koalition" zu schaffen sein, beispielsweise ein bis zwei türkische Panzerbrigaden im Zusammenwirken mit der schon jetzt bestehenden Luftherrschaft.

[Gast26092018]

Ja, die Türken wären vermutlich ein große Hilfe, die werden noch diese Woche im Parlament um mögliche Einsätze/Beteiligung abstimmen.

[Hypnos]

2 Erkenntnisse zum Thema:
1) Das erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit
2) Die besten Kapitäne sitzen immer an Land

Ok, 3 Erkenntnisse:
3) Ist der Feind in Deiner Reichweite, gilt das auch für Dich...

[Gast26092018]

Was ich nicht begreife: warum unternimmt die Koalition nichts gegen den laufenden Vormarsch der isis auf die kurdische Stadt Kubani? Da gibt es leichte Ziele, es ist offenes Feld:-nix angeblch hat Obama auch keinen Befehl dazu gegeben...

Oder machen die das mit Absicht, um die Türken dazu zu drängen mitzumachen und der Koalition beizutreten? Die Türken haben schon Panzer an die Grenze in Stellung gebracht.

[Kretschmann]

Sie machen es so wie bisher. Waffen liefern, zugucken, Tee trinken und wenn es wieder zu heiß wird, einschreiten.

Die Türken dazu drängen mitzumachen? Ich würde wohl eher sagen, dass sie auf die Forderung der Türken eingehen. Der Sultan Erdogan tanzt seinen Bauchtanz, weil er weiß, dass die IS und die Kurden sich gegenseitig töten werden.
Meine Vermutung: Man wartet den Zeitpunkt ab, bis beide Parteien genug geschwächt sind und schreitet dann ein und bildet eine Pufferzone in Syrien.

[Gast26092018]

Für die Koalitionstruppen wäre die Errichtung einer Militärbasis in der Türkei optimal. Die ganzen Flugzeuge müssen aktuell so lange Strecken fliegen, aus Zypern, dem roten Meer, Mittelmeer...
Ich denke das türkische Parlament wird für den Beitritt zustimmen und vielleicht auch der Errichtung einer Basis zustimmen.