Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[davo]

Zumindest für die Allgemeinpsychiatrie finde ich die in dieser Richtlinie genannten ärztlichen Minima extrem (!!!) niedrig angesetzt. Da sind wir selbst in einer sehr dünn besetzten Woche beim Doppelten bis Dreifachen. Zum Glück. (Ich arbeite zwar in Österreich, aber ich kann mir echt nicht vorstellen, dass das in Deutschland anders wäre.)

Auch das für die Psychosomatik angesetzte ärztliche Minimum schreckt mich nicht.

Falls deshalb tatsächlich Kliniken Betten abbauen sollten, wäre das IMHO eher ein Armutszeugnis für die Qualität der bisherigen Versorgung :-))

Auf den ersten Blick wirkt diese Richtlinie für mich deshalb eher wie eine typische Alibihandlung - man setzt ein Minimum, damit man von Qualität sprechen kann, das aber in Wahrheit so niedrig angesetzt ist, dass es eh nie greift.

[fxf90]

Hallo an Alle,

vielleicht könnt Ihr mich beraten zwecks mehr Erfahrung. Bin seit knapp einem Dreiviertel Jahr an einer kleinen psychiatrischen Abteilung in einem sozialen Brennpunkt-Gebiet. Ich bin seit einiger Zeit aufgrund der strukturellen Bedingungen unmotiviert, was bisweilen schon in eine gereizte Stimmung umschlägt. (Dazu muss ich sagen: nicht aufgrund des Faches, ich brenne für die Psychiatrie!!)
Ich bin in einer Abteilung, in der die KollegInnen (sowohl Assis als auch OÄ) jegliche Probleme oder Veränderungswünsche (z.B: keine Supervision! Keine Fallbesprechungen trotz ausdrücklichem Wunsch und Vorschlag) klein reden. Wenn ich ein Problem habe mit einem z.B. respektlosen Patienten aus einem schwierigen sozialen Milieu, dann bin ICH das Problem. Statt darüber zu sprechen, warum einen der entsprechende Patient triggert, wie man besser damit umgeht, was das mit mir macht etc. Auch auf die Sicherheit der Mitarbeiter wird nicht geachtet. So habe ich mir meine psychiatrische WB nicht vorgestellt?!
So habe ich das Gefühl nicht sonderlich viel zu lernen. Ich fühle mich bisweilen wie die Stationssekretärin (die Klinik Ausstattung ist sehr altmodisch, Anforderungen Konsile etc. von Hand geschrieben, keine Möglichkeit zum Briefe diktieren etc), die gut genug ist zum Briefe schreiben und formatieren, die Akte richtig beschriften, Patienten aufnehmen sowie Bereitschaftsdienste abzuleisten.
In meinem PJ Krankenhaus (leider ganz woanders) lief das nicht so ab.

Ich denke sehr oft über Kündigung nach. Versteht jemand meine Gedanken? Eine konkrete Frage habe ich nicht, aber mir würden Kommentare/ Einschätzungen/ Nachfragen helfen. Habe es verkürzt dargestellt. Danke.

[BoBWheeler]

Psychiatriestellen gibt es wie Sand am Meer und wenn dir die Arbeitsbedingungen nicht sinnvoll erscheinen (Supervision sollte schon sein und Fallbesprechungen, denk ich, könnte man ja was lernen bei) wechsle. Zuvor noch einen Abgleich zwischen sein:sollen; im Endeffekt bist aber wohl du schneller auf einer besseren Stelle als dass sich dein jetziges Haus stark verändert.

[mbs]

Mal kurz eine fachliche Frage: Wenn jemand alle paar Monate einen Krampfanfall hatte, wie wahrscheinlich sind dann dauerhafte Einschränkungen bezüglich einer ärztlichen Tätigkeit mit allem drum und dran in einem der großen Fächer? Gibt es tatsächlich auch echte Epilepsien die erst im Erwachsenenalter anfangen?
Hab den Fall nur am Rande mitgekriegt, will auch keine Ferndiagnose, nur vielleicht eine Abschätzung. Hab dazu nämlich keine wirklich guten, belastbaren Daten gefunden - aber vielleicht hat der ein oder andere hier ja bessere Kenntnisse in dem Bereich.

[Reflex]

Du weißt aber schon, dass eine Epilepsie eine neurologische Erkrankung ist und keine psychiatrische Erkrankung?

Und ja es gibt Epilepsien, die erst im Erwachsenalter auftreten, aber nicht jeder Grand Mal Anfall ist eine Epilepsie. Pauschalaussagen/Abschätzungen ohne Details machen keinen Sinn.

[Kaas]

Ähnliches wurde schon in einem eigenen Thread diskutiert, aber vielleicht passt es hier besser: kann jemand etwas Konkreteres sagen bezüglich realistischer Gehaltsforderungen als angestellter Facharzt für Psychiatrie im MVZ bei Vivantes? Stelle ist schon etwas länger ausgeschrieben in einer angesagten Metropole, allerdings im unbeliebten sozialen Brennpunkt.

[roxolana]

Macht hier jemand Psychosomatik und/oder die verklammerte Ausbildung Analyse/TP? Ich überlege gerade einen Wechsel in das Fach.

[rafiki]

Macht hier jemand Psychosomatik und/oder die verklammerte Ausbildung Analyse/TP? Ich überlege gerade einen Wechsel in das Fach.

Bin Psychiater und Psychosomatiker und in beiden Gebieten tätig. Was ist eine verklammerte Ausbildung Analyse/TP?

[Reflex]

Macht hier jemand Psychosomatik und/oder die verklammerte Ausbildung Analyse/TP? Ich überlege gerade einen Wechsel in das Fach.

Ich hab eine TP Ausbildung im Rahmen meines FA für Psychiatrie und Psychotherapie gemacht und arbeite auf einem ärztlichen PT Sitz. Was möchtest Du denn wissen?

[roxolana]

Bin Psychiater und Psychosomatiker und in beiden Gebieten tätig. Was ist eine verklammerte Ausbildung Analyse/TP?

Geklammterte Ausbildung heißt, dass man kombiniert in Psychoanalyse und tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie ausgebildet wird. Du bist dann vermutlich in der Klinik tätig? Welches Verfahren bietest du an?


Ich hab eine TP Ausbildung im Rahmen meines FA für Psychiatrie und Psychotherapie gemacht und arbeite auf einem ärztlichen PT Sitz. Was möchtest Du denn wissen?

Ich habe mir mal die Weiterbildungsrichtlinien eines hiesigen Instituts für die verklammerte Ausbildung rausgesucht und frage mich, wie man die Ausbildung eigentlich nebenberuflich schaffen soll... 700 Stunden Theorie (immer unter der Woche abends), 450 Stunden Einzel-Lehranalyse und 1200 Behandlungsstunden in der Institutsambulanz, damit ist man ja die Hälfte der Woche nur mit der PT-Ausbildung beschäftigt, wann soll man dann noch arbeiten? Gibt es überhaupt jemanden, der sich während der Facharztausbildung psychoanalytisch ausbilden lässt, oder ist das zeitlich gar nicht möglich?

[Reflex]

PT Ausbildung ist halt nix, was man mal eben so nebenbei, macht und Psychotherapie braucht Fachwissen, Zeit, Erfahrung und vor allem ne gute Supervision/Selbsterfahrung/Lehranalyse. Viele andere Subspezialisierungen im therapeutischen Bereich haben oft lange Fort-/Weiterbildungzeiten, die einen großen Zeitaufwand auch außerhalb der regulären Arbeit erfordern. Das muss man wollen. Gerade Psychoanalyse ist ja schon sehr speziell und es gibt nur wenige davon. In unserem näheren Praxisumfeld gibt es genau eine Handvoll. Denen schicken wir das vorselektierte Klientel dann weiter, weil wir zu denen gute Beziehungen pflegen. Das Groß unserer Patienten im Ruhrgebiet ist aber dafür auch gar nicht geeignet und auch für TP nimmst Du eher die deutlich Introspektionsfähigeren unter den Patienten, wobei ich für meine Kurzinterventionsgruppe schon eine recht niedrige Schwelle gesetzt habe.

[RussianAngel]

Ja, für eine gute Psychotherapie-Ausbildung braucht es echt Zeit und Ehrgeiz... :) Wobei ich ehrlich gesagt die Anforderungen dieser geklammerten Ausbildung etwas weit hergeholt finde. :P

[rafiki]

.....

[rafiki]

Du bist dann vermutlich in der Klinik tätig? Welches Verfahren bietest du an?

Ich bin in Klinik und Ambulanz tätig und biete hauptsächlich ein spezielles psychoanalytisch-psychodynamisches Verfahren an, neben psychodyn.-interakt. Gruppentherapie, Hypnotherapie und EMDR.

Ich stimme zu, dass eine sinnvolle breite PT-Ausbildung sehr viele Jahre erfordert, die bei weitem nicht in eine herkömmliche FA-Ausbildung passen.

[roxolana]

Ich bin in Klinik und Ambulanz tätig und biete hauptsächlich ein spezielles psychoanalytisch-psychodynamisches Verfahren an, neben psychodyn.-interakt. Gruppentherapie, Hypnotherapie und EMDR.

Bist du dann auch psychoanalytisch ausgebildet?


Ich stimme zu, dass eine sinnvolle breite PT-Ausbildung sehr viele Jahre erfordert, die bei weitem nicht in eine herkömmliche FA-Ausbildung passen.

Für mich stellt sich gerade die Frage, ob ich den Facharzt dann überhaupt machen kann. Ich habe zwei Kinder und müsste für 3x die Woche Lehranalyse, 4h/Woche Lehrveranstaltungen am Abend, die 1200 Behandlungsstunden in der Ambulanz und die 300 h externe Supervision wahrscheinlich schon mindestens 20 Stunden die Woche extra zur Klinikarbeit einplanen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie das funktionieren soll, Sinnhaftigkeit hin oder her.

Oder kann man auch erst den Facharzt machen und die Psychotherapieausbildung beim Institut später abschließen? Die Anforderungen der Ärztekammer sind hier z.B. um einiges niedriger als die der Institute. Kann ich, wenn ich die Zahlen für die Ärztekammer voll habe, mich auch mit laut Instutut "halbfertiger" Ausbildung zur Facharztprüfung anmelden oder brauche ich hierfür irgendeine Institutsbescheinigung, dass ich dort fertig bin?

[rafiki]

Die Facharztausbildung hängt nicht an irgendeinem Institut und schon gar nicht an einer Psychoanalyse-Ausbildung. Man muss lediglich die geforderten Ausbildungsinhalte und Fallzahlen der zuständigen Ärztekammer erfüllen bzw. sich bescheinigen lassen (das erfordert keine fundierte PT-Ausbildung).

[Reflex]

Ja, für eine gute Psychotherapie-Ausbildung braucht es echt Zeit und Ehrgeiz... :) Wobei ich ehrlich gesagt die Anforderungen dieser geklammerten Ausbildung etwas weit hergeholt finde. :P

Nein, das sind sie nicht. Es ist eher ein Witz, dass man mit dem Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie später rein psychotherapeutisch arbeiten darf. Die Anforderungen für den Facharzt sind im Vergleich zu den Psychologischen Psychotherapeuten minimalistisch und dazu ist die PT Ausbildung in den meisten Kliniken auch eher mangelhaft. Das erfordert deutlich mehr Engagement, wenn man später in der PT arbeiten möchte, als das was man für die Ärztekammer im Rahmen der FA Weiterbildung erfüllen muss.

[RussianAngel]

Minimalistisch, aber eine Grundlage für eine weitere Entwicklung bieten die doch an, falls man in diese Richtung gehen möchte...Ist ja finanziell anscheinend nicht besonders lukrativ, so wie ich das von Kollegen höre ... und viele psychologische Psychotherapeuten haben mehr Erfahrung und mehr Ausbildung in die Richtung, oder?

[mbs]

Hab mal generell eine Frage zu einem Medikament das sehr ambivalent bewertet wird: Haloperidol.

Meines Wissens nach sollte das trotz der Nebenwirkungen im Delir gegeben werden. Kenne aber auch Kollegen die das Medikament absolut verteufeln und selbst bei halluzinierenden, unruhigen Patienten lieber Tavor oder ähnliches geben. Und falls es sich um ein Delir mit reiner Negativsymptomatik handelt wird normalerweise gar nichts gegeben, obwohl das wahrscheinlich auch nicht ganz richtig ist.

(Neulich hab ich mal einem deliranten, extrem unruhigen Patienten der sich eingebildet hat Tiere würden an ihm hochkrabbeln und ihn bedrohen Haloperidol gegeben. Das gab am nächsten Tag ziemlichen Ärger - er hätte ja Tavor bei Bedarf gehabt, das hätte doch ausreichen müssen. Das hatte nur nicht viel gebracht. Und es geht ja auch nicht nur darum, dass der Patient Ruhe gibt und keinen Ärger macht, sondern auch darum, dass der Zustand für ihn selbst erträglich ist)

Wie ist denn eure Meinung dazu? Ist das Medikament wirklich so "schlimm"? Würdet ihr generell sagen, dass ein Nicht-Psychiater davon die Finger lassen soll? Gibt man das überhaupt noch oder ist das komplett durch atypische Neuroleptika abgelöst worden?

[davo]

Benzodiazepine können delirogen wirken, können paradox wirken. Sind deshalb keine sinnvolle Alternative. Außer natürlich beim Alkoholentzugsdelir.

Ein Delir ist ein potenziell tödlicher Zustand, der unbedingt behandelt werden sollte. Auch wenn es hypoaktiv ist.

Niedrigdosiertes Haloperidol ist nach wie vor das Mittel der Wahl. Alternativ kann man, mit lt. Studien ähnlicher Wirkung, niedrigdosiertes Risperidon geben. Bei Sedierung/Intoxikation sollte man jedoch bei Haloperidol bleiben. (Ausnahme wiederum das Alkoholentzugsdelir.)

Bei M. Parkinson oder einem Parkinsonoid sollte man statt Haloperidol oder Risperidon zu Quetiapin greifen, außer wiederum beim Alkoholentzugsdelir. Schwer wird es, wenn der Pat. sowohl sediert/intoxikiert ist, als auch M. Parkinson oder ein Parkinsonoid hat.

Dass in der geschilderten Situation die Gabe von Haloperidol kritisiert wurde und auf die bestehende Bedarfsmedikation mit Lorazepam verwiesen wurde, zeugt IMHO prima vista von fehlendem Fachwissen.

Dass Antipsychotika Nebenwirkungen haben können, versteht sich von selbst. Im Idealfall sollte man vor und nach Therapiestart ein EKG machen lassen, insbesondere bei kardial vorbelasteten Patienten, und sollte natürlich wachsam sein bzgl. möglicher EPS.