Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[Binamaus]

Wir medizieren je nach Fall mit 10/10 (10 mg Haloperidol + 10 mg Diazepam) in der Notfallsituation und wenn wir den Patienten kennen und wissen, wie der Hase die letzten Male lief, bekommt er gleich noch 100 - 150 mg Acuphase mit dazu. So sollte Haloperidol und Diazepam erstmal bis zur Acuphase wirken und dann setzt deren Wirkung nach 6-8 Stunden ein.
Ich bin auch eine große Psychiatrie, viele Drogis und Psychotiker gewohnt, aber nicht so ein Umgang der Richter mit Fixierungen - zumal nun dieser Patient keine 10 Minuten entfixiert war bevor er wieder einen Pfleger geschlagen und gewürgt hat.
Ich bin gerade zuhause, um auf meine Facharztprüfung zu lernen (daher interessieren mich solche rechtlichen Fragen hinsichtlich der zukünftig noch höheren Verantwortlichkeit) erstrecht. Ich habe nun aber Wind bekommen, dass es nun ein Beschwerdeschreiben des Gerichts an unseren Chefarzt gibt, in dem sie sich beschweren, dass sie vor die Wahl "Fixiert lassen oder Mitnehmen/Entlassen" gestellt wurden :-D Es soll nun ein gemeinsames Gespräch geben (um das ich bei den Richtern schon eeeewig gebeten hatte in Anbetracht solcher Situationen). Dass man in einer Feld-Wald-Wiesen-Klinik so rumzackern muss, hätte ich mir auch nicht träumen lassen - und vor allem, dass Richter die Vorgeschichte - nicht mal die unmittelbare Vorgeschichte von 10 Minuten vorher - nicht interessiert bzw. keine Beachtung beim Urteil findet... Dass Patienten möglichst nicht fixiert oder mit Zwang behandelt werden sollen, ist klar ;-)

[Colourful]

10/10 habe ich auch noch gelernt, aber sind nicht die D2-Rezeptoren nicht schon mit 2mg Haldol quasi gesättigt und mehr bringt dann auch nicht unbedingt mehr? Ich recherchiere das noch mal. Wir sollen das gerade nicht mehr, eher Olanzapin i.m. oder Acuphase.
10 und mehr Diazepam halte ich aber, sollte jetzt keine akute (Misch-)Intoxikation vorliegen, für eine gute Idee.

[Kaas]

Olanzapin darf man aber parenteral nicht mit Benzodiazepinen kombinieren und die Acuphase hat den bereits berichteten Nachteil, dass sie erst nach einigen Stunden wirkt. Wir geben hier auch immer noch 10/10 Diazepam/Haldol bei hocherregten und psychotischen Patienten. Patienten mit entsprechenden Inoxikationen und Erregungszuständen bekommen Haldol i.m. mono. Was die Dopaminrezeptoren angeht, sind tatsächlich bei 2 mg Haloperidol nach Studienlage bereits 80% der Rezeptoren besetzt. Man gibt das in Akutsituationen ja aber meist auch zur Sedierung und Aggressionsunterdrückung; dann machen höhere Dosen Sinn.

In meiner letzten Klinik wurde aber auch vermehrt Wert drauf gelegt, die Patienten antipyschotisch nicht überzumedizieren. Benzodiazepine können (bei nicht intoxikierten Patienten) in Akutsituationen bei großer therapeutischer Breite auch deutlich höher dosiert werden, als das allgemein praktiziert wird.

[Colourful]

Vielen lieben Dank!
Dass mit den höheren Dosen zur Sedierung und Aggressionsunterdrückung hatte ich gerade nicht parat.

[Binamaus]

Wir machen das mit den hohen Dosen auch wegen der Sedierung und nicht wegen antipsychotischer Wirkung. Mit Olanzapin parenteral habe ich gar keine Erfahrung. Wieso darf man es ausgerechnet parenteral nicht mit Benzos kombinieren? Wegen der rasch anflutenden sedierenden Wirkung beider Substanzen bzw. auch der Herzrhythmusstörungsgefahr oder was steckt dahinter? Wieviel gebt ihr da? Ich nehme an, es ist auch i.m.?

[tensun]

Es sind bereits mehrere Patienten in Studien an der Kombination Ola (10mg) und BZDs Beatmungspflichtig geworden und einige die auch noch Intoxikiert waren sind gestorben. Es muss mindestens Stunde zwischen parenteral OLA und parenteral BZDs liegen.

Die sedierung über die Blockade des noradrenergen alpha1 rez bei Gabe von HAL ist bei 10 mg tatsächlich grösser als bei 5mg. Das gilt aber genauso für das EPS Risiko. Dem ist es ja egal, warum man HAL gibt. In der Regel wird es vor allem noch bei Intoxikation genommen. Dann aber genau weil es nicht so stark sediert. Eine gezielte Erhöhung wäre völlig unsinnig. Mit OLA, ARI und ZIP stehen gleich wirksame, besser verträgliche Alternativen zur Verfügung.

Diazepam ist zur i.m. Gabe eine äusserst schlechte Wahl. Es wird nur sehr unzuverlässig resorbiert und es kommt häufig zum ausbleiben der Wirkung. Mit lorazepam und midazolam stehen zuverlässig wirkenden Alternativen zur Verfügung.

ZUC ist aufgrund seiner wirklatenz kein Notfallmittel womit keine ethische und rechtliche Grundlage für eine Zwangsmassnahme damit besteht. Wenn man 4 Stunden auf den Wirkeintritt warten kann, ist es kein Notfall. In England ist es bei agitation wegen der Gefahr von Embolien sogar Kontrsindiziert. Als das am stärksten sedierende Antiosychotikum ist die gleichzeitige parenterale Gabe eines BZDs mind. so gefährlich für den Patienten wie bei OLA. Gibt man HAL dazu so hat man ein doppeltes Risiko von EPS. Insbesondere akathisie kommt bei ZUC sehr häufig vor. Quälende innere Unruhe und noradrenerg sediert. Dazu 2 FGN kombiniert... Ohje

Auch die Zwangsmedikation dient letztlich den Patienten und es gilt primum non nocere.

[ehem-user-20-04-2022-0939]

Ich frage für eine Freundin (ohne Kinder, auch nicht geplant) und ausschließlich für den Bereich angestellt in der Klinik zur FA-Ausbildung. Nicht Praxis, Amt etc.

[rafiki]

Ist diese Freundin irgendwie derart eingeschränkt, dass ihr die Antwort auf diese geradezu rhetorische Frage nicht gelingt und sie jemand anderen beauftragen muss, sie in Erfahrung zu bringen? Das könnte nämlich ein Hinderungsgrund für erfolgreiche ärztliche Tätigkeit jedweder Art sein.

[ehem-user-20-04-2022-0939]

Ist diese Freundin irgendwie derart eingeschränkt, dass ihr die Antwort auf diese geradezu rhetorische Frage nicht gelingt und sie jemand anderen beauftragen muss, sie in Erfahrung zu bringen? Das könnte nämlich ein Hinderungsgrund für erfolgreiche ärztliche Tätigkeit jedweder Art sein.

Die hat hier keinen Account

[Feuerblick]

Rafiki, hast du zu Hause keinen Boxsack, an dem du deine schlechte Laune abreagieren könntest?

[rafiki]

Rafiki, hast du zu Hause keinen Boxsack, an dem du deine schlechte Laune abreagieren könntest?

Nein, sowas verwende ich nicht (das ist nur was für frustrierte Schamanen). Und ich hab gerade beste Laune, nämlich heute beim Geschäftsführer eine Traumsumme Gehalt durchgesetzt. :-dance

[Feuerblick]

Dann wäre es doch schön, wenn du auch im Forum ein wenig netter wärest. :-nix

[RussianAngel]

Nein, sowas verwende ich nicht (das ist nur was für frustrierte Schamanen). Und ich hab gerade beste Laune, nämlich heute beim Geschäftsführer eine Traumsumme Gehalt durchgesetzt. :-dance

Naja, auch wenn die Frage gewissermassen sehr naiv und unbeholfen gestellt ist und den Verdacht schöpft, dass der Fragesteller für sich fragt: trotzdem kann man auch als LA Psychosomatik/Psychiatrie doch ja verstehen, was dahinter steckt: und zwar Unsicherheit...Da freut man sich schon über gutfemeinte Antworten: und daher meine ich zu der Frage:

ja, denke, dass deine Freundin da gut unterkommen kann als muttersprachige Assistenzärztin in der KJP...

[rafiki]

Ein guter Psychiater erkennt, was dahinter steckt und verstärkt nicht dieses selbstdestruktive "naive" Verhalten (denn ein Blick in ein einschlägiges Anzeigenforum würde genügen, um die Frage zu beantworten). Wenn es wirkliche Hilfsbedürftigkeit wäre, verhält es sich natürlich anders. Aber Psychotherapeuten sind sehr oft selbst psychisch beschädigt und nicht bearbeitet, daher ist es richtig, von jmdm., der dieses Beruf ausüben will, ein wenig Reife zu verlangen (zumal sie "gutabgeschlossene therapeutische Ausbildung" hat), durchaus mit etwas Provokation.

[Reflex]

Deine Provokationen lassen aber zuletzt einiges an höflichen Umgangsformen vermissen und die regelmäßigen Entwertungen anderer könnte man bei dir langsam als narzisstische Selbstwertstörung missverstehen. Vielleicht mal etwas den Ball flach halten…

[ehem-user-20-04-2022-0939]

Erstmal vielen Dank für die Antworten.

[rafiki]

Ernstgemeinte Frage: Wenn es in den allermeisten Regionen so einen Bewerbermangel gibt, müssten doch Arbeitszeiten, Überstunden und Dienste extrem hoch sein (wie in anderen Fächern auch). Bewerbermangel und halbwegs geregelte/humane Arbeitszeiten sind doch ein Wiederspruch in sich

Es wird einiges über Honorarkräfte ausgeglichen, die ordentlich bezahlt werden und natürlich hat die Qualität der Behandlungen wegen des Personalmangels massiv gelitten. Kürzlich bekam ich eine Patientin unmittelbar nach mehrmonatiger "Behandlung" aus einer Uni-Jugendpsychoklinik völlig desolat, jetzt volljährig. Dort hatte nicht viel stattgefunden, ständiger Ausfall von Therapiezeiten.

@Reflex: Dass sich Diagnosevermutungen unbekannter Personen verbieten, sollte unter Medizinern bekannt sein, denn das wäre Küchenniveau.;-)

[Reflex]

@Reflex: Dass sich Diagnosevermutungen unbekannter Personen verbieten, sollte unter Medizinern bekannt sein, denn das wäre Küchenniveau.;-)

Wow, und gleich wieder in die gleiche Kerbe… lies erst einmal genau, was ich geschrieben habe. Außer Du magst es in der Schublade des Unsympathen zu bleiben…

[Colourful]

Sie mag es doch einfach, ist ihr Ding.
Und wenn man nichts Hilfreiches zu sagen hat, kann man auch einfach mal.... nichts sagen/schreiben.

Ja, es gibt genügend Stellen, einfach bewerben und mal vorsprechen. Und es stimmt allerdings, dass die Qualität selbst in den letzten 10 Jahren (das, was ich so sehe) einfach stark abgenommen hat.

[Pkl]

An die angestellten Psychiater (Praxis, MVZ): Wieviel verdient ihr? Wie sieht euer Arbeitsalltag aus?