Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[rafiki]

In der Reha aktuell fällt es mir jedoch auf, dass man 0,0 Teaching hat und nicht wirklich was mit Psychotherapie zu tun hat.

Das ist auch nicht das Setting, wo man PT lernt. Die psychosomatische Reha ist im Grunde ausschließlich eine Begutachtung, das wissen viele Pat. und auch viele Ärzte nicht.

Für PT gibt es Akutpsychosomatische Kliniken oder entsprechende Einheiten in Psychiatrien.

Zudem findet seit vielen Jahren ein Shift des Patientenguts statt: vielfach tauchen psychiatrische Pat., d. h. solche mit der Notwendigkeit von Psychopharmakotherapie und Sozialpsychiatrie in psychosomatischen Kliniken auf. In der Akutpsychiatrie hingegen schlägt mittlerweile teilweise Patientengut auf, die früher hier kaum gelandet wären, aus dem krassesten Drogen- und Obdachlosenmilieu. Sie bekommt man kaum wieder weg, da es kaum entsprechende therapeutische (v. a. geschlossene) Wohneinrichtungen mehr gibt - aus ideologischen Gründen.

Echte Psychosomatik gibt es kaum irgendwo. Die frühen Psychosomatiker, die zum größten Teil aus DL vertrieben wurden, hatten einen Denkansatz, der dem einer Philosophie der Medizin entsprach. Das ist etwas ganz anderes als das, was man heute hat, nämlich eine Art "Psychiatrie light", die niemandem wirklich nützt.

[JumpRopeQueen]

Vielen Dank für eure Meinungen. Ich habe mich entschlossen mindestens 6 Monate aus der Psso mitzunehmen und mich nach einer anderen Fachrichtung umzuschauen. Psychiatrie kommt für mich eher nicht in Frage. Ich hätte aber 6 Monate davon und dann noch 6 Monate Psso, das wären ja schon 12 Monate stationäre Pat.versorgung und damit könnte man ja schon mehr anfangen.

[serratustot]

Wahrscheinlich zu spezifische Frage aber ich probiers mal: WBO2006, Logbuch: Der Neurologe unterschreibt mir die Seite "Weiterbildung im speziellen Neurologie-Teil". Wenn er mir jetzt anbietet, auch noch auf der Seite "Allgemeine Inhalte der Weiterbildung für die Abschnitte B und C" Elemente zu unterschreiben, z.B. ärztliche Begutachtung, Impfwesen, Schmerztherapie, Pharmakotherapie
Indikationsstellung zu weiterer Diagnostik, Betreuung von Sterbenden sollte er das nicht machen? Bzw. müssen die duch den psychiatrischen Weiterbildner unterschrieben werden?

Also es geht nicht darum, dass ich die nicht vollkriege, ich habe noch 2 WBJ Psych vor mir und habe aus den vergangenen auch schon Unterschriften auf der Seite, aber mit ein paar Lücken und der neurologische CA hat mir angeboten, auch dort Elemente zu bescheinigen.

[Kaas]

Allgemeine Inhalte darf auch der Neurologe unterschreiben. Den Großteil davon habe ich eh in der Euro viel intensiver gelernt als in der Psychiatrie. Grundsätzlich gilt aber auch: an Unterschriften alles mitnehmen, was geht! Im Zweifel halt etwas doppelt unterschreiben lassen. Ist auch kein Problem. Was man hat, das hat man.

[serratustot]

äh, doppelt unterschreiben lassen? Also in ein Feld 2 Bescheinigungen (Stempel + Unterschrift)? Bei den kleinen Feldern und den großen Stempeln würde man bei mir da kaum noch was erkennen. Oder Hast du dann einfach die Seite kopiert?

[Cor_magna]

Eine Frage an die Psychiater: Wann empfehlt ihr einem Patienten eher eine verhaltenstherapeutische Therapie und wann eher eine tiefenpsychologische/analytische Therapie? Gibt es da Daumenregeln oder irgendwas?

Muss gestehen ich hab da null Ahnung und wusste nicht was ich antworten soll auf die Frage. Hab bei mir in der Sprechstunde öfters mal psychisch sehr belastete Patienten, teilweise durch Akutereignisse (genetische Erkrankungen bei Kindern, Fehlgeburten, sich spät manifestierende genet. Erkrankungen etc.) und teilweise auch so Geschichten wie chronische Depression/Angst ,die manchmal zusätzlich bei gewissen syndromalen und auch erblich neurologischen Krankheitsbildern auftreten (und wahrscheinlich oft auch unabhängig von der genet. Erkrankung).


Vielen Dank !

[davo]

Als nicht in der Psychiatrie tätiger Arzt würd ich gar keinem Patienten eine bestimmte Art von Psychotherapie empfehlen. Ich sag meinen Patienten ja auch nicht, welche Art von Operation sie sich machen lassen sollen ;-)

Um dennoch auch eine inhaltliche Antwort zu geben: It depends. Kommt auf die Präferenzen des Patienten an, auf die Vorstellungen des Patienten hinsichtlich Therapiedauer und Frequenz, auf das prämorbide Funktionsniveau, auf die Reflexionsfähigkeit, auf die Persönlichkeit des Patienten, auf den Grad der Traumatisierung und Psychoseneigung, uvm. Bei einer Patientin mit Anpassungsstörung, die bis zu ihrer Fehlgeburt psychisch unauffällig war, die keine ausgeprägten Persönlichkeitsauffälligkeiten hat, usw., würde sich eine Verhaltenstherapie sicher anbieten. Bei einem Patienten, der kognitiv fit ist, der persönlichkeitsgestört ist und sich schon seit Jahrzehnten ständig von allen schlecht behandelt und gekränkt fühlt, egal ob von seinem Chef, seiner Ex-Frau oder den behandelnden Ärzten, der immer wieder anfängt über diese oder jene Kränkung von vor fünf Jahren zu erzählen, würde sich eine psychodynamische/tiefenpsychologische Therapie anbieten. Ob die dann klassisch psychoanalytisch sein kann/soll/darf oder anders ausschauen soll, bleibt dann noch zu klären.

Sinnvoll ist jedenfalls, dass solche Patienten zunächst einmal auch psychiatrisch gesehen werden. Und wichtig ist natürlich auch einfach der Match zwischen Patient und Therapeut.

[rafiki]

Bei einer Patientin mit Anpassungsstörung, die bis zu ihrer Fehlgeburt psychisch unauffällig war, die keine ausgeprägten Persönlichkeitsauffälligkeiten hat, usw., würde sich eine Verhaltenstherapie sicher anbieten.

Bei einer solchen Konstellation würde ich überhaupt keine Therapie anbieten, da eine solche völlig überdimensioniert wäre und gesundheitsökonomischer Wahnsinn. Bei gesunder Primärpersönlichkeit wird diese Frau dieses Lebensereignis (Krise) mithilfe ihres sozialen Umfeldes problemlos bewältigen. Dafür sind wir mit unserem psychischem Apparat ausgerüstet.

Ansonsten: Ich bin Psychodynamiker. Das heisst für mich aber ersteinmal: psychodynamisch denken, nicht unbedingt auch so therapieren. Mir ist eine handfeste Verhaltenstherapie wesentlich lieber, als unsinniges tiefenpsychologisch-analytisches Geschwafel ohne Nutzen für den Pat., was leider sehr häufig vorkommt. Neurobiologisch weiß man, dass emotions-, Körper- und beziehungsorientiertes Arbeiten am meisten bringt. Und: Wieviele Therapeuten braucht es zum Einschrauben einer Glühlampe? Genau!

Eins niemals vergessen: Psychotherapien haben wie alle wirksamen Behandlungen Nebenwirkungen, also Aufklärung darüber (wird sehr oft "vergessen").

[_calendula_]

Welche Nebenwirkungen hat eine psychodynamische oder psychoanalytische Therapie, abgesehen von möglichen Übertragungsphänomenen?

[Züschata]

Es gibt mittlerweile eigentlich keine guten Gründe mehr, explizit eine tiefenpsychologische Psychotherapie zu empfehlen. Vor allem die jüngeren Therapeuten sind integrativ aufgewachsen, die Schulentrennung gibt es nicht mehr.

[rafiki]

Welche Nebenwirkungen hat eine psychodynamische oder psychoanalytische Therapie, abgesehen von möglichen Übertragungsphänomenen?

Z. B. dass sich eine Partnerschaftsbeziehung durch die Weiterentwicklung eines Partners so verändert, dass ein weiteres Zusammenleben schwierig wird, falls sich der Partner nicht auch mitentwickelt.

Oder, dass man in Übertragungsneurosen gerät, dass heisst vom Therapeuten "infiziert" wird, das ist sehr schlimm, passiert nicht selten.

[OhDaeSu]

Auf dem DGPPN-Kongress wird über Modellprojekte der psychiatrischen Häuser der Bezirkskliniken Schwaben berichtet, in deren Rahmen Psychologen Bereitschaftsdienste und damit "die Rolle des AvD (Arzt vom Dienst)" übernehmen (als Antwort auf "die wachsende Verknappung der Ressource sprachlich und schriftlich sicherer ärztlicher Kompetenz.", Link zur Session S-016: https://events.mcon-mannheim.de/frontend/index.php?page_id=8758&v=List&do=15&day=1027&ses=18029#).

Ist euch so ein Versorgungsmodell schonmal untergekommen? Bin insbesondere über die offene Präsentation sehr überrascht, aber offenbar habe ich ich mir die durchschnittliche nächtliche Aufnahme in Bezirkspsychiatrien zu krank, uneinsichtig und klagefreudig und die ärztlichen Berufsverbände zu engagiert vorgestellt

[rafiki]

Na, dann ist denen viel Erfolg zu wünschen bei psychologischen Gesprächen mit Akutpsychotikern, Intoxikierten, delirant Dementen, wahnhaft Suizidalen, hochselbstdestruktven Borderlinern und schreienden Oligophrenien. Der Hintergrunddienst bezieht dann sein Zimmer vor Ort?

[OhDaeSu]

Das habe ich mich auch gefragt, aber es läuft schon seit >3 Jahren.

[Josephine]

Eine dieser beiden Kliniken befindet sich direkt im Allgemeinkrankenhaus mit Intensivstation und hat lediglich ca. 40 stationäre Betten, davon ist eine fakultativ geschlossen. Suchtpatienten, die geschlossen geführt werden müssen, werden daher nachts meist in einem anderen BKH aufgenommen. Ebenso gibt es keine Gerontopsychiatrie. Der nächtliche Arbeitsanfall ist sicher nicht mit den größeren BKHs im Verbund vergleichbar, die teils um die 300 Betten haben. Fragwürdig finde ich es trotzdem.

[davo]

Gibts hier irgendjemanden, der sich mit der Intendierten Dynamischen Gruppenpsychotherapie näher beschäftigt hat?

[rafiki]

Gibts hier irgendjemanden, der sich mit der Intendierten Dynamischen Gruppenpsychotherapie näher beschäftigt hat?

Näher beschäftigt nicht, aber ich las darüber in einem geschichtlichen Werk über die Psychotherapie in der ddr. Warum fragst du?

[davo]

Weil ich erst jetzt erstmals darauf gestoßen bin, als ich gesehen hatte, dass ein sächsisches Klinikum sie explizit erwähnt. Hab dann einen Zeitschriftenartikel aus dem Jahre 1999 gefunden, in dem argumentiert wird, dass sie weniger analytisch ist, als sie sich anhört - für mich klingt sie dennoch recht analytisch. Es gibt ein 2014 herausgegebenes Buch zum Thema, aber nachdem ich schon genug ungelesene Bücher herumstehen habe...

Ich fand v.a. spannend, dass es dann mit der Wende anscheinend einen sehr radikalen Bruch mit der vormals offenbar weitestverbreiteten Psychotherapierichtung der neuen Bundesländer gab. Insofern hätte mich interessiert, ob, wie und wo sie weiter(ge)lebt (wird), nicht nur als Behandlungsform, sondern auch in der Weiterbildung, intellektuell, empirisch, etc.

Nachtrag: https://link.springer.com/article/10.1007/s00278-022-00615-9 beantwortet manche meiner Fragen - ist eine ganz interessante Lektüre.

[Reflex]

Klassische Psychoanalyse war in der DDR verboten und mit der IDG versuchten die damaligen Therapeuten der DDR den Spagat zwischen politischer Landesdoktrin und Psychoanalyse. https://www.aerzteblatt.de/archiv/64972/Psychotherapie-in-der-DDR-Revolte-als-Heilungschance Konzeptionell und auch historisch erklärt sich das ja schon warum es inzwischen kaum eine Bedeutung mehr hat.

Unabhängig davon sind Weiterbildungen im analytischen Bereich ja zudem auch oft aufwendig und teuer. Ich hab irgendwas mit 70 000€ und 5 Jahre im Hinterkopf. Das muss man schon wirklich wollen. In unseren Breitengraden gehen die klassischen Psychoanalytiker gerade alle in den Ruhestand oder sind es schon lange. Es gibt genau noch einen niedergelassenen Kollegen bei uns. Ansonsten muss man deutlich weiter fahren.

[rafiki]

@davo
Vielen Dank für den interessanten Artikel. Man erkennt die vielfältigen Verflechtungen der Psychotherapie im gesellschaftlichen Kontext, die zu durchdringen gar nicht einfach ist. Die Herangehensweise von Maaz ist mir sympathisch, der versucht z. B. körpertherapeutische Aspekte ins psychodynamische Handeln miteinzubeziehen. Zudem gibt es von ihm spannende psychosoziologische Erklärungsversuche, Stichwort Normopathie. Beim im Text erwähnten Geyer legte ich die Facharztprüfung im Zweitfach ab und musste schriftlich eine ausführliche analytisch orientierte Langzeitbehandlung darstellen und diskutieren.

Bzgl. Kosten: Insgesamt habe ich sicherlich um die 100 K für entsprechende Fortbildung ausgegeben.