Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[jijichu]

Sagt mal, wohin gehören eigentlich eurer Meinung nach alte delirante Patienten mit unklarer Ursache des Delirs primär? Bei uns landen die alle in der Psychiatrie, weil die somatischen Kliniken hier in der Umgebung die rigoros abblocken und an uns verweisen. Ich fände das eigentlich sinnvoller, die erstmal in der Somatik vorzustellen.

Zuerst gehört IMMER die Somatik abgeklärt, alles andere ist fahrlässig und geht für den Patienten nicht immer gut aus. Auch ein dementer Patient hat mal bspw einen Infekt. Oder ist - wie so häufig - ziemlich ausgetrocknet. Nach Abklärung ist eine Sekundärverlegung immer noch möglich, aber nur "Delir" auf der Einweisung qualifiziert den Patienten noch lange nicht automatisch für die Psych. Da machen es sich viele leider auf dem Rücken der Patienten zu leicht.

[rafiki]

Delir bei Demenz ist eine klassische Indikation für die Gerontopsychiatrie, wo selbstverständlich auch Infekte und Eksikkosen behandelt werden können.

[jijichu]

Aber nicht jeder Geronto Patient hat eine Demenz, da liegt ja das Problem, dass es viel zu oft abgetan wird.

[Reflex]

Delir bei Demenz ist eine klassische Indikation für die Gerontopsychiatrie, wo selbstverständlich auch Infekte und Eksikkosen behandelt werden können.

Aber das ist eine Ausschluss Diagnose, die erst gestellt werden kann, wenn der Patient umfassend somatisch abgeklärt wurde. In der Realität wird die Diagnose häufig viel zuhäufig gestellt ohne das eine Abklärung erfolgt ist oder es harte Hinweise für eine vorbestehende Demenz gab. Und zumindest sind die Patienten in der Gerontopsychiatrie pflegerisch meist deutlich unterversorgter als in einer Geriatrie oder Neurologie.

[Kaas]

Sehe ich auch so. Demenzdiagnosen werden oft vom Hausarzt oder von anderen Kollegen aus der Somatik gestellt ohne, dass je eine Bildgebung, eine LP oder eine kognitive Testung erfolgt sind. Bei vorbekannter Demenz und fehlenden Hinweisen auf eine grundlegende somatische Erkrankungen gehören Delirpatienten aber dann natürlich auf die Gerontopsychiatrie. Mir ist aufgefallen, dass viele Kollegen das Delir aber prinzipiell als psychiatrisches Krankheitsbild ansehen.

[rafiki]

Mir ist aufgefallen, dass viele Kollegen das Delir aber prinzipiell als psychiatrisches Krankheitsbild ansehen.

Was ja richtig ist, was soll es denn sonst sein?

[Sebastian1]

Ausdruck zugrundeliegender somatischer Erkrankungen, oft auch schwerwiegender. Kennt jede Intensivstation...

[Reflex]

Was ja richtig ist, was soll es denn sonst sein?

Ein Symptom einer schwerwiegenden somatischen Erkrankung.

[Colourful]

Ein Symptom einer schwerwiegenden somatischen Erkrankung.

Hatten wir am Wochenende auch so schön. Patient mit Alkoholabhängigkeit und Benzoabusus, starke Aszites, deutlich erhöhtes CRP, sehr reduzierter Allgemeinzustand und schwere Eksikkose. V.a. Wernicke Enzephalopathie. Und delirant ohne Ende, Myoklonien, orofasziale Dyskinesien, Grunzgeräusche vom Feinsten und eben total suggestibel und bewusstseinstrüb. Übernahmebegehren, wir sollten den doch psychiatrisch nehmen. Nachdem der dann in der ZNA auch nur rumlag und nicht besser wurde, sie den internistisch nur bewässert haben, habe ich den dann übernommen, weil alle anderen sich schlichtweg geweigert haben, der hätte schon direkt auf eine IMC oder Intensivstation gehört.
Der ist dann bei uns auch respiratorisch schlechter geworden, sodass der dann von uns aus auf die IMC gegangen ist. Total blöd und ärgerlich und meine Kollegin hat ein wirklich gutes Konsil gemacht morgens, von dem dann leider nichts umgesetzt worden ist. Hat mich richtig geärgert.
Aber ja, die psychiatrischen Diagnosen waren da wohl das geringste Problem.

[rafiki]

Ausdruck zugrundeliegender somatischer Erkrankungen, oft auch schwerwiegender. Kennt jede Intensivstation...

Was nichts über die Phänomenologie des Delirs aussagt. Denn die ist eine Verhaltens- und Erlebensstörung. Zugrunde liegt einem Delir immer eine somatische Erkrankung. Wo die dann behandelt wird, hängt von der Schwere und der Überwachungspflichtigkeit ab. In der Psychiatrie werden aber zum großen Teil Erkrankungen behandelt, die eine somatische Grundlage haben (z. B. neben Deliren auch Suchtfolgeerkrankungen, Demenzen, organisch bedingte Psychosen und Depressionen, Frühkindliche/Pränatale Hirnschädigungen, Folgen von Intelligenzschädigungen durch Gendefekte usw.). Andererseits werden psychiatrische Störungen wie eben das Delir (F-Diagnose!) oft in der Somatik behandelt.

[Sebastian1]

Klar, denn keiner wird das Delir, welches im Rahmen einer septischen Enzephalopathie zB entsteht, ernsthaft in der Psychiatrie therapieren wollen.
Ich denke, da muss man vom Dogmatismus weg ("gehört IMMER in die Psych/Somatik"). Und mit ein bisschen Anamnese und klinischer Erfahrung ist da in der Regel auch präklinisch eine gute Einschätzung möglich, ob der Patient jetzt in die Somatik oder Psychiatrie gehört, von daher ist es ärgerlich, wenn da dann jeder versucht, bestmöglich an den anderen abzuturfen...
Auch, wenn eine schwerwiegende somatische Störung ausgeschlossen werden muss, heisst das ja nicht, das ich jeden deliranten Patienten an der Psych vorbeifahren muss.

[Feuerblick]

Sagt mal, ihr lieben Psychiater... Welches Fachbuch würdet ihr einem interessierten Laien (sprich: Augenschamanin) empfehlen, der/die sich einen Überblick über Krankheitsbilder und Behandlungsoptionen verschaffen möchte?
Es muss also nicht der dicke Wälzer sein. Ein gut lesbares Fachbuch, das die essentiellen Informationen enthält, wäre komplett ausreichend.
Ideen?

[erdbeertoertchen]

Intensivkurs Psychiatrie

[rafiki]

Tölle/Windgassen: Psychiatrie.

[Colourful]

Auf jeden Fall den Intensivkurs!

[morgoth]

Genau (von Lieb).

[Feuerblick]

Super, das werde ich mir dann mal anschauen. Danke! :-)

[Colourful]

Ja, da steht quasi alles so grob und auch sehr gut drin.

[Feuerblick]

Das ist genau das, was ich brauche. :-)

[morgoth]

Und bei Fragen gerne hier melden.
Wir werden uns auch bemühen, nicht die gefürchteten psychiatrischen "Klopper" als Antwort zu geben, à la: "Ja, das könnte man schon so sehen, allerdings sprechen auch einige Punkte für das genaue Gegenteil. Auf jeden Fall würde ich immer den gesamten Menschen im Auge haben."