Die Syrien-ISIS-Irak-Diskussion

[Gast26092018]

Ich mein....es wird nie eine Welt geben wo nur gute, friedliebende Menschen leben. Natürlich ist Bashar al Assad wie sein Vater ein Metzger und Monster. Aber wie immer muss man versuchen zunächst das größere Übel ins Visier zu nehmen um großen Schaden zu verhindern. Das gleiche hat man damals mit Stalin gemacht. Dieser Mensch hat hundert Tausende von Menschen getötet und trotzdem hat der Westen mit diesem Wissen ihn unterstützt, um das größere Übel (Hitler) zu beseitigen.
Es ist eine Ilusion zu denken man könne diese Welt in einen Ponyhof verwandeln....es wird immer böse Menschen geben. Deswegen verstehe ich nicht, warum der Westen nicht mit Russland kooperiert...bei dieser Bedrohungslage. Ich hoffe das ändert sich bald...

[HannaLuisa]

@HannaLuisa: Todenhöfer? Nicht dein Ernst, oder?

Naja, ich sage ja nicht, dass es früher in seinen CDU Hochzeiten mein Liebling gewesen wäre.
Aber er ist einer der wenigen, denen ich die 180° Drehung abkaufe. Und ich finde richtig, was er mittlerweile von sich gibt.

[WackenDoc]

Nun ja- er hat ja ein recht einfaches Weltbild: "Die USA und Israel sind an allem Schuld"

[HannaLuisa]

Nun, an allem Schuld sicher nicht, aber zu einem Großteil die USA definitiv, Europa ebenfalls.
Die Israelis, dazu habe ich von ihm nicht viel gelesen, was ich weiß ist halt die katastrophale Behandlung der Israelis den Palästinensern gegenüber.

[WackenDoc]

Da gehen unsere Meinungen wohl auseinander.

[HannaLuisa]

Wenn du lust auf einen Meinungsaustausch hast, nur zu ;-)

[Absolute Arrhythmie]

Da gehen unsere Meinungen wohl auseinander.

Das würde mich jetzt auch sehr interessieren.

[Kackbratze]

Gerade der Schiitisch-Sunnitische Bruderzwist ist ein klassisches Problem, welches durch Europa und die USA entstanden ist. Wenn nicht irgendein amerikanischer Kleriker damals auf der Basis des Korans diesen unseligen Stammbaum geschrieben hätte, wären alle Moslems heute Drusen. Echt wahr!
Wahabiten gäbe es garnicht. Echt wahr!

[Absolute Arrhythmie]

Klar, Kackbratze, allzu einfach darf man es sich bei einem derart vielschichtigem Problem nicht machen. Aber Europa und die USA würde ich persönlich jetzt auch nicht als unschuldig ansehen.

[WackenDoc]

Ich finde "die USA sind an allem Schuld" ist doch eine sehr einseitige Sicht der Dinge.
Die USA haben Gründe für ihre Maßnahmen und die sind nicht nur, die eigene Macht in der Region zu stärken- was eh nicht so optimal funktioniert hat.

Was "die bösen Israelis und die armen Palestinänser" angeht- Israel kann ja nicht wirklich was dafür, dass sein Raketenabwehrsytem so gut funktioniert und wir nicht reihenweise Bilder von toten israelischen Kindern sehen. Die Palästinänser haben es schon gut drauf, sich als Opfer darzustellen.

[HannaLuisa]

Nochmal: Niemand sagt: Die USA sind an allem schuld.
Aber die Hauptverantwortlichen.

"Wenn man sich die Verhältnisse in der Region, im Nahen und Mittleren Osten anschaut, Stichwort: Entstehung der Taliban, Stichwort: Entstehung des Islamischen Staates, von Al Quaida. Die Spuren führen immer in Richtung Washington, in Richtung amerikanischer Politik."
...
Im Iran ereignete sich der Sündenfall schlechthin, sagt er. Es war der Sturz des ersten demokratisch gewählten Regierung und ihres Premierministers Mossadegh. Der wollte die iranische Erdölindustrie verstaatlichen. 90 Prozent des in Europa gehandelten Öls stammten damals aus dem Iran. Großbritannien sah sein Monopol auf das iranische Öl bedroht. Zusammen mit den USA brachten sie Mossadegh durch einen präzise geplanten Putsch zu Fall. Dabei war Amerika Mossadeghs großes Vorbild.
[...]
60 Jahre später veröffentlicht die CIA Dokumente, die belegen, wie der Sturz Mossadeghs durch Großbritannien und die USA geplant wurde. Eine Erfolg versprechende Demokratie wurde zerschlagen und gegen die Diktatur des Schahs eingetauscht. 2009 räumte Präsident Obama in Kairo die Beteiligung am Putsch ein. Der gegenwärtige Präsident der USA sagt damals in seiner Rede in Kairo: "Mitten im Kalten Krieg spielten die Vereinigten Staaten eine Rolle beim Sturz einer demokratisch gewählten iranischen Regierung."

"Ohne diesen Putsch gegen Mossadegh hätte es die Islamische Revolution im Iran 1979 nicht gegeben", sagt Michael Lüders, "und diese Revolution wiederum im Iran ist Auslöser vieler anderer Probleme, nicht zuletzt des Krieges des Iraks gegen den Iran, den Saddam Hussein entfesselt hat."

Giftgas versus das Wahre, Gute und Schöne

Die Geburtsstunde des fanatischen Islam: Mit der Iranischen Revolution kam Ayatollah Khomeini an die Macht. Sein Gegenspieler war der irakische Diktator Saddam Hussein. Hussein hätte den Krieg gegen Iran nach zwei Jahren verloren, schreibt Lüders, wäre er nicht noch sechs weitere Jahre massiv mit Geld und Waffen aus dem Westen unterstützt worden. Auch mit Giftgas, aus Deutschland: "Dieses Giftgas wurde eingesetzt im Kampf gegen iranischen Soldaten an der Front", so Lüders, "aber auch gegen die Kurden in Halabdscha 1988. Das alles war im Westen bekannt, wurde aber komplett ignoriert. Erst nachdem Saddam Hussein 1990 den Tabubruch begonnen hatte und die amerikanische Tankstelle Kuweit besetzte, hieß es auf einmal, Saddam Hussein sei ja wie ein zweiter Hitler."

Geschäftsinteressen, Geo- und Machtpolitik: Das sind defacto die Gründe für die Interventionen der USA im Nahen Osten, sagt Lüders. Amerikanische Politik folge immer den gleichen Grundmustern: "Diese Zusammenhänge zu benennen, das mag man nicht so gerne tun. Das wäre verbunden mit Selbstkritik. Das stimmt nicht mit dem eigenen Selbstbild überein, wonach man stets für das Wahre, Gute und Schöne, für die Menschenrechte, für die westlichen Werte einträte. Es ist leichter, diesen Terror aus dem Islam heraus zu erklären, das ist er aber nur zum Teil."

"Kein 11. September ohne Geld und Waffen für Bin Laden"

Beispiel Afghanistan: Die USA unterstützen die Mudschaheddin und die Taliban, weil sie der Sowjetunion ihr "Vietnam-Desaster" bescheren wollen. Dass sie damit Islamistische Fundamentalisten mit Waffen und Know How versorgen, ist für sie zweitrangig. "Was ist für die Weltgeschichte von größerer Bedeutung?", fragt Jimmy Carters Sicherheitsberater Brzezinski in einem Interview, "Die Taliban oder der Zusammenbruch des Sowjetreichs?" Eine fatale Fehleinschätzung.

"Es hätte diesen 11. September 2001 wahrscheinlich nicht gegeben", so Lüders, "hätten die Amerikaner nicht Osama Bin Laden über Jahre hinweg finanziert und bewaffnet, als einen der führenden Kämpfer gegen die sowjetische Besatzung in Afghanistan."

"Die Büchse der Pandora geöffnet"

2003 erfolgt der völkerrechtswidrige Einmarsch der USA in den Irak. Hussein wird gestürzt, doch für die politische Zukunft Iraks haben die USA offenbar keinen konkreten Plan, schreibt Lüders. Durch ihre Politik verschärfen sie die Konflikte zwischen den religiösen und ethnischen Gruppen. Das Land versinkt im Chaos.

"Einer der größten Fehler, die die Amerikaner gemacht haben nach dem Sturz von Saddam Hussein, war, dass sie die Armee aufgelöst haben, die Geheimdienste und die Baath Partei von Saddam Hussein", sagt Lüders. Damit waren über Nacht Hunderttausende Sunniten arbeitslos, die dann in den Untergrund gegangen sind und sich heute den Reihen des Islamischen Staates wiederfinden. Man hat gewissermaßen die Büchse der Pandora geöffnet, und jetzt ist man nicht mehr in der Lage, diese Geister, die man da gerufen hat, wieder kontrollieren zu können."

Der IS breitet sich aus und die USA versuchen ihn mit Hilfe von Saudi Arabien zu bekämpfen. Dabei unterscheidet sich der Wahhabismus, die saudische Staatsreligion, kaum von den Idealen des Islamischen Staates. Nachweislich zahlen saudische Stiftungen und Privatleute viel Geld an den IS.

Für viele Muslime im Nahen Osten ist die Doppelmoral des Westens nur schwer zu ertragen, sagt Lüders: "Diese Menschen hoffen, dass der Westen etwas für die Demokratie tun möge, das ist aber bislang nie geschehen. Gleichzeitig müssen sie sich arrangieren mit ihren furchbaren Diktatoren. Sie leben also, als intelligente Muslime, zwischen dem Hammer westlicher Heuchelei und dem Amboss unfähiger arabischer Regime, die nur daran interessiert sind, ihre Macht zu verteidigen."
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/sendung-vom-19072015-112.html

Das alles ist doch seit langem bekannt.
Das sind Gründe für ihre "Maßnahmen", die Millionen in den Tod getrieben haben. Hier in anderer Form in 7 Minuten aufbereitet https://www.youtube.com/watch?v=tC_vYJBhJuc

Und zu Isreal

Seit seiner Staatsgründung im Mai 1948 annektierte Israel große, zuvor eroberte Gebiete Palästinas, welche im Teilungsplan der Vereinten Nationen von 1947 den dort seit Jahrhunderten lebenden Palästinensern vorbehalten bleiben sollten, und vertrieb 750.000 Palästinenser aus ihrer Heimat.
[...]
Auch in den Jahren danach wurden die Palästinenser gezwungen, ihr Land aufzugeben, weil es von israelischer Seite für die Errichtung von immer größeren Siedlungen mit entsprechenden Straßenverbindungen beschlagnahmt wurde.

Willkürliche Enteignung von Land, eine Apartheid-Mauer tief im palästinensischen Gebiet und Abschneiden von der Wasserversorgung vertrieb weitere Palästinenser.

Ein von der israelischen Regierung im Jahr 2005 „einseitig” erklärter Rückzug der Besatzungsstreitkräfte und Siedler aus dem Gaza-Streifen vermag nicht zu verhüllen, das der Gaza-Streifen weiterhin einem jederzeitigen israelischen Zugriff unterworfen ist. Das wurde bereist Juli 2006 deutlich, als israelisches Militär große Teile der Infrastruktur zerstörte, aber schlimmer noch beim Angriff auf den Gazastreifen um die Jahreswende 2008/09, als die gesamte Infrastruktur in Gaza erneut zerstört wurde, über 1.400 Palästinenser getötet und das ganze Gebiet durch totale Abriegelung für 1,5 Millionen Menschen zu einem Gefängnis wurde.
http://www.rachel-corrie-stiftung.de/geschichte.php
Die Graphik ist auch sehr eindrücklich.

[Autolyse]

Was war noch gleich der Grund für die israelischen Unabhängigkeitskrieg? Ach ja, die arabischen Potentaten wollten einen israelischen Staat auf Basis des Teilungsplanes nicht akzeptieren und mit einem Angriffskrieg verhindern. Optimale Voraussetzungen für eine friedliche Nachbarschaft...

[Kackbratze]

Nochmal: Niemand sagt: Die USA sind an allem schuld.
Aber die Hauptverantwortlichen.

Aha. Was für eine dezidierte Meinung.
Die sind nicht schuld, aber eigentlich doch.


Ich suche immernoch nach einem Lösungsansatz, der etwas mehr bietet aus der ausgestreckte Zeigefinger wie in der Sandkiste im Kindergarten.

[HannaLuisa]

Möchtest du mir damit sagen, dass du den Unterschied zwischen " an allem" und "Hauptverantwortung" nicht kennst?

Konkreter Lösungsvorschlag: UNHCR in Libyen und anderen Ländern mit Nahrungsmitteln und Medikamenten unterstützen und registrieren.
Sichere Boote nach Wartezeit zwischen 8-16 Uhr zwischen den Ländern und Europa einsetzen um Tote zu verhindern und vorrausschauend planen zu können, wie viele pro tag ankommen.
Eine Quote oder einen Finanzausgleich zwischen den Ländern Europas vereinbaren.

[Solara]

Klappt ja bislang auch alles so gut, diese Vorschläge umzusetzen. Vor allem das mit der Quote.

[HannaLuisa]

Ja, und wofür bitte haben wir Politiker?
Damit unser Wohlstand durch Flüchtlinge nicht gefährdet wird?
Welche Erklärung gibt es für dieses spektakuläre Versagen denn sonst?
Das ist doch Kalkül!
Je mehr Flüchtlinge sterben, je größer die Hetze und die politischen Konsequenzen mit Mauern und Obergrenzen wird, desto weniger Flüchtlinge kommen tatsächlich.

[Kackbratze]

Warum nicht direkt vor Ort versorgen und das Geld für die Boote sparen?

[HannaLuisa]

Weil es um mehr geht, gehen sollte, als das reine Überleben zu sichern.
Menschen, die jahrelang in einem der Zeltstädte leben, dürfen auch dort häufig nicht arbeiten und leben nur von Erspartem.
Es muss auch darum gehen, diesen Menschen eine Perspektive zu geben und das ist eine globale Aufgabe.
Uganda beispielsweise gibt jedem Flüchtling ein Haus und ein Stück Land, bis vor kurzem jedenfalls. Mittlerweile sind die tatsächlich (!) an ihrer Belastungsgrenze angekommen.
Stell dir mal vor, hier bricht Krieg aus.
Möchtest du jahrelang in einem Camp leben oder in einem Land, in dem du eine Zukunft, vor allem auch beruflich, hast?
Auch aus finanzieller Sicht ist es sinnvoll, die Menschen dahin zu brinngen, wo sie sich auf Dauer selbst versorgen können und nicht mehr auf das UNHCR angewiesen sind.

[HannaLuisa]

Übrigens wird hier auf die Frage eingegangen, warum sich junge Muslime in Frakreich radikalisieren: http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/videos/frankreich-ein-land-im-ausnahmezustand-100.html


„Hier revoltiert die Jugend, nicht der Islam“
http://www.fr-online.de/terror/terror-in-europa--hier-revoltiert-die-jugend--nicht-der-islam-,29500876,32473550.html


Die IS-Jugend Generation Dschihad

Der IS ist die dynamischste Jugendbewegung der Gegenwart. Seinen Anhängern verspricht er Abenteuer, Ruhm und die Schaffung einer besseren Welt. Militärische Mittel allein werden dagegen nichts ausrichten.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/die-is-jugend-generation-dschihad-13923621.html
Und nochmal zu den Booten: Es ist ja auch so, dass es in vielen Ländern nicht so sicher und demokratisch/rechtsstaatlich zugeht und Menschenrechtsverletzungen an der Tagesordnung sind.
Schon deshalb sollte die EU da mit ansetzen und Flüchtlinge aufnehmen.

[Autolyse]

Libyen ist ein failed state. Wer gewährleistet in welcher Form die Sicherheit der eingesetzten Kräfte? Wie verhindert man die Einreise von Personen, denen offensichtlich keine Bleibeperspektive zusteht (= Wirtschaftsflüchtinge)? Was wäre die Ermächtigungsnorm des AEUV um eine wie auch immer geartete Quote durchzusetzen?