Die Syrien-ISIS-Irak-Diskussion

[Kretschmann]

@Rico

Du gehst aber von einem anderen Hintergrund aus: Geheimdienste können vermutlich nicht >die< Person aufspüren, sie können aber definitiv diesen Konflikt auswerten und daraus Strategien entwickeln, sonst wäre die Situation in Syrien anders und wir hätten innenpolitisch nicht das ISIS Problem.
Ich erinnere mich an den Jungen aus Süddeutschland. Er posierte mit einem Pulli, der ein ähnlich aussehendes Adidas Symbol hatte. Die Streifen waren so angeordnet, dass man daraus auch das World Trade Center erkannte. Im Vordergrund war dann noch ein Flugzeug und ganz unten stand: ALQAIDA. Dazu posierte er noch mit einer Macheten im Internet und hatte zusätzlich Kontakt zu Islamisten. Der hat sich seinen Pass geschnappt ist zum Flughafen hin und wollte in die Türkei fliegen (um später nach Syrien zu gehen). Die Konsequenz: Sie haben ihm sein Pass weggenommen. Der Typ konnte ohne Probleme nach Hause und hat sich am nächsten Tag ein Zugticket besorgt. Vor ein paar Wochen ist er in Syrien gestorben.
Ihr müsstet mir eigentlich zustimmen. Denn ihr kritisiert doch das Verhalten der Politik mit solchen Leuten. Ich nenne euch einen möglichen Grund, wieso es so ist, wie es ist.



Das Ganze trifft den Westen kaum. Syrien war wirtschaftlich nicht besonders interessant. Was hatte Syrien zu bieten? Ein bisschen Öl, ein bisschen Handwerkskunst aber sonst?
Die Börse ist doch auch mit Rückblick auf die letzten 3 Jahre mehr gestiegen als gesunken. So viel hat der Syrien Konflikt auch nicht hergemacht. Der Barrel Öl hat halt insgesamt eine hohe Volatilität.
Und wenn wir schon bei den "Reichen und Mächtigen" sind. Du musst Dir die Konsequenzen eines starken Syrien, eines starken Irans und einer starken Hisbollah vorstellen. Eine Allianz mit dem Irak zusammen, wäre vermutlich das Schachmatt Saudi-Arbiens.
Was hätte das für Folgen/Kosten für den Westen? Ich bin mir sicher, dass Politiker in die Zukunft gucken müssen. Kurzfristig: Horrende Summen im Syrien Krieg investiert. Aber was hat man damit aufgehalten? Eine kostenintensivere, potentielle Riesen-Gefahr.
Eine gute Investition.

[Matzexc1]

Wie gesagt: Die Zahl der Wiederkehrer ist gering. Die kannst du vermutlich mit der Hand abzählen. Sowas sollte unser Verfassungsschutz hinkriegen. Darüber hinaus ist die ISIS (auch in Deutschland) sehr klein. Kennst du einen, kennst du alle.

Interessant.Aber selbst wenige können großen Schaden anrichten und wenn sie auch nur andere motivieren das gleiche zu tun.Beispiele kennt die Geschichte der letzten hundert Jahre genug



Gut, dass du es genau so siehst. Wir haben auch ein bisschen mit der Türkei gespielt. Die Politiker haben vermutlich (ich würde es so machen) Zugeständnisse an Erdogan gemacht: "Ja, wir werden definitiv Assad stürzen." Denn auch für die Türkei ist der Iran ein Dorn im Auge.

Der Grund warum ich es so sehe ist das Erdogan,meiner Meinung nach, eine Großmacht haben will.Er hat sich darauf verlassen das die USA Assad zerbombt. Die Patriot braucht die Türkei nicht, den Assad hätte gar keinen Nutzen aus einem militärischen Schlagabtausch.



Du kannst diese Länder nicht mit Syrien vergleichen. Aber die Erkenntnis daraus ist richtig. Den Ländern hat Intervention Chaos gebracht.

Für mich ist Libyen der Beweis das der Westen sich jeden Eingriff in andere Länder genau überlegen sollte.Vor allem die Amerikaner.Mein Vater sagt immer:" Die Amerikaner sind ein Teil der Kraft der nur das gute will und am Ende doch das Böse schafft." Assad,Hussein und Gaddafi sind/waren alle Dikatoren,aber unter diesen herrschte eine gewisse Stabilität.

Der Irak kann diese Stabilität wieder bekommen,aber dazu muss es den Politikern dort gelingen sich zu einigen.


Der hat sich seinen Pass geschnappt ist zum Flughafen hin und wollte in die Türkei fliegen (um später nach Syrien zu gehen). Die Konsequenz: Sie haben ihm sein Pass weggenommen. Der Typ konnte ohne Probleme nach Hause und hat sich am nächsten Tag ein Zugticket besorgt. Vor ein paar Wochen ist er in Syrien gestorben.

Wir leben in einem Rechtsstaat,haben dank Schengen keine Grenzkontrollen mehr.Wenn einer sowas will dann schafft er das auch ohne pass.In der Türkei wurde er ja anscheinend nicht gestoppt. Aber ich lehne es ab in wieder hier reinzulassen mit der gleichen Begründung:Sollen wir sie dann versorgen und ihnen die Möglichkeit gebenhier neues Kanonenfutter zu rekrutieren oder Hass gegen andere zu predigen?.

[Rico]

Das Ganze trifft den Westen kaum. Syrien war wirtschaftlich nicht besonders interessant. Was hatte Syrien zu bieten? Ein bisschen Öl, ein bisschen Handwerkskunst aber sonst? Genau, geopolitisch völlig uninteressant wie der Irak auch... Da gibt es doch viel "lohnendere" Ziele für so aufwändige Operationen, z.B. die Tigerstaaten, da kann man investieren und Kohle machen.


Die Börse ist doch auch mit Rückblick auf die letzten 3 Jahre mehr gestiegen als gesunken. So viel hat der Syrien Konflikt auch nicht hergemacht.Was aber in erster Linie daran liegt, dass wegen der Finanzkrise die Zinsen so niedrig wie nie sind, so dass alle, die Rendite wollen in den Aktienmarkt drängen mit ihrem Kapital.
Aber die Krisenmeldungen werden quasi immer negativ eingepreist an der Börse, zuletzt gesehen als der russische Konvoi beschossen wurde...


Und wenn wir schon bei den "Reichen und Mächtigen" sind. Du musst Dir die Konsequenzen eines starken Syrien, eines starken Irans und einer starken Hisbollah vorstellen. Eine Allianz mit dem Irak zusammen, wäre vermutlich das Schachmatt Saudi-Arbiens.Dann erklär mir doch mal bitte, wieso man - wenn man also eine schiitische Allianz vom Libanon bis in den Iran fürchtet - dann hergeht und den natürlichen Gegenpart, nämlich den sunnitisch dominierten Irak unter Saddam (und später Syrien) destabilisiert und dafür eine schiitische Regierung (al-Mailiki) installiert? Das macht doch gar keinen Sinn!
Da hätte ich es jetzt naheliegender gefunden, im Iran einzumarschieren, oder? Dann wäre man auch gleich den größten Unterstützer der Hisbollah los.

[Kretschmann]

Genau, geopolitisch völlig uninteressant wie der Irak auch... Da gibt es doch viel "lohnendere" Ziele für so aufwändige Operationen, z.B. die Tigerstaaten, da kann man investieren und Kohle machen.

Was aber in erster Linie daran liegt, dass wegen der Finanzkrise die Zinsen so niedrig wie nie sind, so dass alle, die Rendite wollen in den Aktienmarkt drängen mit ihrem Kapital.
Aber die Krisenmeldungen werden quasi immer negativ eingepreist an der Börse, zuletzt gesehen als der russische Konvoi beschossen wurde...

Dann erklär mir doch mal bitte, wieso man - wenn man also eine schiitische Allianz vom Libanon bis in den Iran fürchtet - dann hergeht und den natürlichen Gegenpart, nämlich den sunnitisch dominierten Irak unter Saddam (und später Syrien) destabilisiert und dafür eine schiitische Regierung (al-Mailiki) installiert? Das macht doch gar keinen Sinn!
Da hätte ich es jetzt naheliegender gefunden, im Iran einzumarschieren, oder? Dann wäre man auch gleich den größten Unterstützer der Hisbollah los.

Die Antwort liegt auf der Hand. Was machen die Schiiten? Sie bekämpfen den sunnitischen Terrorismus. Was würde sein, wenn es keine schiitische Armee gibt? Der Westen muss allein seine Kinder schicken.
Saddam war darauf bedacht die Golfstaaten (allen voran den Kuwait) zu erobern. Kuwait war der Partner der USA. Politik ist nicht so einfach Rico. Du weißt das doch. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Saddam hat mehrere 1000 Schiiten getötet. Die Iraner mussten was machen. Die USA hatten die Wahl: Ein starken Saddam Hussein, der die Amerikaner gehasst hat oder ein noch überschaubaren Iran, der ohnehin durch den Krieg geschwächt wäre.
Und auch hier wieder: Eine richtige Entscheidung.

Es geht nicht immer direkt (aber indirekt) ums große Geld verdienen. Es geht auch darum, Länder daran zu hindern, stärker zu werden und potentielle Machtverluste in der Welt einzudämmern. Das wiederum ermöglicht erst unseren Reichtum.

Russland mit Syrien zu vergleichen hinkt aber ganz schön. Zu keinem Zeitpunkt sah es so aus, dass Russland oder der Iran direkt intervenieren würden.
Wenn aber die russischen Truppen an der ukrainischen Grenze zu 10000, hochgerüstet mit Panzer und militärischen Geräten, auf einen Befehl warten, hat das eine andere Wirkung auf den Aktienmarkt.
Von Kiew ist man mit dem Flugzeug ein paar Minuten von der europäischen Grenze entfernt.

[MissGarfield83]

@ Kretschmann : Was ist denn jetzt Deutschlands Schuld - sich nicht genug in einem Staat engagiert zu haben ? Was ist der Sinn sich in diesen Staaten zu engagieren ? Gut es gibt ein paar sehr ölreiche Staaten - aber wäre es da nicht einfacher von aussen zuzuschauen wie sie sich die Köppe einschlagen und zu warten wer am Ende als Sieger bei raus kommt ? Kostet uns weniger als militärisches Engagement ... ausserdem gerät ein neutraler Handelspartner weniger zwischen die Fronten. Müssen wir wirklich Weltpolizei a la Amerikaner spielen ?

Vom humanitären Standpunkt und dem daraus resultierenden Flüchtlingsproblem ist das durchaus zu kurz gegriffen - aber wie soll man in einem Konglomerat von failed Staates, wo unzählige unterschiedliche Interessen von Staaten, Stämmen und Einzelpersonen gegeinander ausgespielt werden irgendwie wieder eine sinnvolle Ordnung schaffen ?

Wäre da auf lange Sicht es nicht einfacher den Kopf einzuziehen, die Schotten dicht zu machen und am Ende einfach zu schauen wer noch steht ?

[Rico]

Die Antwort liegt auf der Hand. Was machen die Schiiten? Sie bekämpfen den sunnitischen Terrorismus. Was würde sein, wenn es keine schiitische Armee gibt? Der Westen muss allein seine Kinder schicken.Ähm, Moment. Den zu bekämpfenden sunnitischen Terrorismus gibt es im Irak doch erst seit der zerfällt. Was ja Folge des etwas unprofessionellen Einmarschs war. Man war sich doch allgemein einig, dass es eben keine Verbindung von Saddam zu Al-Quaida und Konsorten gab - im Gegenteil, die Islamisten wurden doch im Rahmen des Repressionsapparates des Regimes ebenso verfolgt wie alle anderen oppositionellen Kräfte.


Saddam war darauf bedacht die Golfstaaten (allen voran den Kuwait) zu erobern. Kuwait war der Partner der USA. Politik ist nicht so einfach Rico. Du weißt das doch. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Saddam hat mehrere 1000 Schiiten getötet. Die Iraner mussten was machen. Die USA hatten die Wahl: Ein starken Saddam Hussein, der die Amerikaner gehasst hat oder ein noch überschaubaren Iran, der ohnehin durch den Krieg geschwächt wäre.
Und auch hier wieder: Eine richtige Entscheidung.Eine richtige Entscheidung anno 1991 - höchstfalsch 2003ff. Und letzteres ist ja das Entscheidende für das aktuelle Debakel da unten. Denn 2003 war Saddam international isoliert, mit weitreichenden Embargos belegt und mit veraltetem Militär. Damit ging es dem Irak ähnlich wie dem Iran, wo der Hass auf Amerika ja auch seit 1979 zur Staatsraison gehört.
Da waren die Staaten da unten geschwächt und stark kontrolliert, vor der Invasion bestand quasi der Status von dem Du behauptest, dass man ihn durch das Eingreifen dort erst herbeiführen wollte. Was ja auch nachweislich überhaupt nicht geklappt hat. Im dem failed State passiert ja alles mögliche, von jahrelangen Bombenanschlägen bis hin zum Aufstieg des IS ohne dass man darauf irgendeinen Einfluss hätte.


Es geht nicht immer direkt (aber indirekt) ums große Geld verdienen. Es geht auch darum, Länder daran zu hindern, stärker zu werden und potentielle Machtverluste in der Welt einzudämmern. Das wiederum ermöglicht erst unseren Reichtum.Nochmal: Westliche Industrienationen brauchen in der Welt der Globalisierung keinen wachsenden militärischen Machtbereich - sie brauchen stabile, am besten wachsende Märkte für ihre Produkte. Deshalb kann man so gut mit China Handel treiben auch wenn man dort weder militärisch noch politisch was zu melden hat. Und man kann so schlecht mit Afghanistan und dem Irak handeln auch wenn man militärisch ein Bein in der Tür hat - militärischer und wirtschaftlicher Einflussbereich sind also keineswegs deckungsgleich.

Ich glaube, da überschätzt Du einfach Irak, Syrien, Iran & Co in ihrer Bedeutung. Die haben vielleicht im günstigsten Fall das Zeug zu einer mittelmäßigen Regionalmacht, aber sind doch global gesehen - Verzeihung - Peanuts. Viel zu unwichtig um so einen Zinober zu veranstalten um sie klein zu halten. Überleg mal, was es in Süd- und. Mittelamerika oder Südostasien für Staaten gibt mit rasant wachsender Wirtschaft. Da ist alles dabei, von Ländern, die ungleich riesig sind wie die Milliardenländer China und Indien über mittelgroße wie Indonesien, Brasilien, bis hin zu winzig kleinen.
Und von all diesen Ländern sucht man sich ausgerechnet den Irak aus und verausgabt sich dort bis zur weitgehenden militärischen und gesellschaftlichen Erschöpfung - während man die anderen Nationen gewähren läßt. Ist doch kein stimmiges Konzept.
Bis sich aus so einem Land selbst unter optimalen Bedingungen eine auch nur halbwegs ernst zu nehmende Konkurrenz erwächst, da vergehen Jahrzehnte - wenn es überhaupt gelingen kann, dass aus einem 30Millionen-Land den über zehnmal größeren westlichen Volkswirtschaften ein Konkurrent auf Augenhöhe erwächst.
So weit denkt doch kein Politiker voraus, der die Wahl im nächsten Jahr gewinnen muss - geschweige denn George W. Bush, der sich das ja alles verbockt hat.
Wäre ja auch eine komische Einzelleistung: In allen Feldern der Politik wird Politik für das eigene Land und die nächste Legislaturperiode gemacht, nur in der Außenpolitik plant man 50 Jahre voraus und schlägt mit allen Mitteln auf einen mediokren Global Player ein


Russland mit Syrien zu vergleichen hinkt aber ganz schön. Zu keinem Zeitpunkt sah es so aus, dass Russland oder der Iran direkt intervenieren würden.
Wenn aber die russischen Truppen an der ukrainischen Grenze zu 10000, hochgerüstet mit Panzer und militärischen Geräten, auf einen Befehl warten, hat das eine andere Wirkung auf den Aktienmarkt.
Von Kiew ist man mit dem Flugzeug ein paar Minuten von der europäischen Grenze entfernt.Es geht ja nicht um eine Gleichstellung der beiden Krisen sondern darum, den negativen Einfluss von Krisen im allgemeinen auf unsere Wirtschaft an einem Beispiel zu veranschaulichen.
Auch wenn der Nahe Osten nicht so sehr zu Buche schlagen sollte wie Russland, dann liegt das auch daran, dass wir mit den failed States am Eufrat nicht soviel Handel treiben wie mit Russland. Anyway, gut tuen uns Konflikte nie.

[Gast26092018]

Saddam war darauf bedacht die Golfstaaten (allen voran den Kuwait) zu erobern. Kuwait war der Partner der USA. Politik ist nicht so einfach Rico. Du weißt das doch. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Saddam hat mehrere 1000 Schiiten getötet. Die Iraner mussten was machen. Die USA hatten die Wahl: Ein starken Saddam Hussein, der die Amerikaner gehasst hat oder ein noch überschaubaren Iran, der ohnehin durch den Krieg geschwächt wäre.
@Kretschmann: Wie kommst du eigentlich drauf, dass Saddam die Amerikaner gehasst hat? Saddam hat den Amerikanern seine Machtergreifung zu verdanken, er war nicht umsonst 20 Jahre lang mit den Amerikanern verbündet. Sogar bis kurz vor dem Einmarsch in den Kuwat ging noch die amerikanische Botschafterin Gelespi zu Saddam um die Freundschaft zu bekräftigen. Und das nachdem er die Kurden im Norden vergast hat...ich mein das Gas wurde auch von den Amerikanern geliefert(CIA Agenten haben das auch zugegeben), die wollten das er an der Macht bleibt.
Aber man kann nicht sagen, dass er Amerikaner gehasst hat, im Gegenteil. Er wollte immer wieder eine Beziehung aufbauen.

[Kretschmann]

Ähm, Moment. Den zu bekämpfenden sunnitischen Terrorismus gibt es im Irak doch erst seit der zerfällt. Was ja Folge des etwas unprofessionellen Einmarschs war. Man war sich doch allgemein einig, dass es eben keine Verbindung von Saddam zu Al-Quaida und Konsorten gab - im Gegenteil, die Islamisten wurden doch im Rahmen des Repressionsapparates des Regimes ebenso verfolgt wie alle anderen oppositionellen Kräfte.

Für mich ist Saddam ein sunnitischer Terrorist. Saddam hat vor dem Irak Krieg massenweise Schiiten getötet. Nach dem Krieg ist es nur extremer ausgeartet. Ich kann mich noch an die Bilder erinnern. 100.000 Schiiten auf der Straße, die den Tod gefeiert haben. Das hat gar nichts mit Al Qaida und Co. Kg. zu tun.


Nochmal: Westliche Industrienationen brauchen in der Welt der Globalisierung keinen wachsenden militärischen Machtbereich - sie brauchen stabile, am besten wachsende Märkte für ihre Produkte. Deshalb kann man so gut mit China Handel treiben auch wenn man dort weder militärisch noch politisch was zu melden hat. Und man kann so schlecht mit Afghanistan und dem Irak handeln auch wenn man militärisch ein Bein in der Tür hat - militärischer und wirtschaftlicher Einflussbereich sind also keineswegs deckungsgleich.

Ich glaube hier überschätzt du die volkswirtschaftliche Situation im Irak/Syrien etc. - was sollen die Leute denn kaufen, bei einem Tagesverdienst von einer handvoll Dollar? Der Irak war auch nicht wie China in irgendeiner Form "Produktionsstätte" - da waren höchstwahrscheinlich die Hälfte der Bevölkerung im Primärsektor beschäftigt. Kein Verlust für den Westen, findest du nicht? Nach der Absetzung von Saddam hatte man dann gleichzeitig ein westlichere Regierung und die Vorzüge eines "Partners" der jede Menge wertvolle Rohstoffe hat.
Ich ruder aber zurück, dass es im Irak vermutlich nicht primär um die Unterdrückung des Fortschritts (den es scheinbar durch die Sanktionen sowieso nicht gab) ging.

Ich glaube, da überschätzt Du einfach Irak, Syrien, Iran & Co in ihrer Bedeutung. Die haben vielleicht im günstigsten Fall das Zeug zu einer mittelmäßigen Regionalmacht, aber sind doch global gesehen - Verzeihung - Peanuts. "

Das würde ja nicht nur eine millitärische/wirtschaftliche Stärke zur Folge haben. Welche Auswirkungen hat das auf die ölreichsten, oftmals sunnitischen Länder? Wenn wir die Fertilitätsraten hochrechnen würden, unter der Betrachtung dass das Sunnismus stark eingeschränkt wird, würden wir unglaubliche Zahlen sehen. Dann könnten die Schiiten die "Schein-sunnitischen aber pro-westlichen Regierung" überrennen. Die Frage dann hier: Was hat das für Konsequenzen auf den Westen?

Es geht ja nicht um eine Gleichstellung der beiden Krisen sondern darum, den negativen Einfluss von Krisen im allgemeinen auf unsere Wirtschaft an einem Beispiel zu veranschaulichen.
Auch wenn der Nahe Osten nicht so sehr zu Buche schlagen sollte wie Russland, dann liegt das auch daran, dass wir mit den failed States am Eufrat nicht soviel Handel treiben wie mit Russland. Anyway, gut tuen uns Konflikte nie.

Syrien hatte aber nicht >dieselbe< Auswirkung auf die Aktienmärkte wie die Ukraine. Ich stehe voll hinter Dir, wenn wir sagen, dass solche Konflikte einen negativen Einfluss auf die Aktienmärkte haben. Dass der aber im Fall Syrien so groß war, dass die Reichen und Mächtigen nennenswert ihre Vermögen verpufft haben, bezweifel ich. Ich wollte das Argument aus der Welt schaffen.

[Rico]

Für mich ist Saddam ein sunnitischer Terrorist.Ok, nicht ganz die gängige Definition eines Terroristen, dann wäre ja jeder Diktator ein Terrorist. Kann man so sehen....


Ich glaube hier überschätzt du die volkswirtschaftliche Situation im Irak/Syrien etc. - was sollen die Leute denn kaufen, bei einem Tagesverdienst von einer handvoll Dollar?Nee, ich seh das genauso.
Als Markt völlig uninteressant - deshalb reißt sich ja auch aktuell keiner drum da zu intervenieren, da gibt es nix zu holen und viel zu verlieren.
Den Grund für den Einmarsch 2003 hab ich bis heute nicht verstanden, aber wirtschaftlich gelohnt hat es sich wohl eher nicht, deshalb würde ich wirtschaftliche Gründe auch eher ausschließen. Müßte man mal Herrn Bush jr. fragen.


Das würde ja nicht nur eine millitärische/wirtschaftliche Stärke zur Folge haben. Welche Auswirkungen hat das auf die ölreichsten, oftmals sunnitischen Länder? Wenn wir die Fertilitätsraten hochrechnen würden, unter der Betrachtung dass das Sunnismus stark eingeschränkt wird, würden wir unglaubliche Zahlen sehen. Dann könnten die Schiiten die "Schein-sunnitischen aber pro-westlichen Regierung" überrennen. Die Frage dann hier: Was hat das für Konsequenzen auf den Westen? Sorry, das sind doch Großmachtfantasien.
Hier mit irgendwelchen noch zu gebärenden Menschenmassen zu argumentieren, vor denen sich im Westen außer ein paar versprengten Rechtsradikalen und Herrn Sarazin eh keiner fürchtet.... Naja.

Die Geburtenraten? Na das wird spannend, wie die Schiiten im Iran mit ihren 0,6-1,7 Kindern pro Frau (eine der niedrigsten Geburtenraten weltweit, fast deutsche (1,4) Verhältnisse) da eine bevölkerungstechnische Großmacht werden wollen. Da gab es neulich einen Artikel in der Zeit drüber, dass Frauen in den stark paternalistisch geprägten Gesellschaften rund um das Mittelmeer - sobald ihnen Bildung zuteil wird - es oft vorziehen nicht zu heiraten oder keine Kinder zu kriegen als sich wie traditionell üblich dem Familienvorstand unterzuordnen. Auch sehr ausgeprägt laut dem Artikel in Italien und Spanien, sowie in der Türkei.

Der Punkt ist aber der, das es sowohl bei den Sunniten als auch den Schiiten es mehr oder weniger freundlich gesonnenen gibt. Gerade erscheinen die Schiiten angesichts des IS als das kleinere Übel, das kann nach einer Niederlage des IS auch schon wieder ganz anders ausschauen, wenn man sich im Westen fragt, ob man denn wirklich mit der Hisbollah & Co. paktieren will. Letztlich ist das ganze ja mehr oder weniger ein schiitisch/sunnitischen Bruderkrieg in den sich der Westen seit und durch 9/11 hat hineinziehen lassen und im Getümmel schon lange den Überblick verloren hat, wer denn Freund und Feind ist, entsprechend sprunghaft und wenig nachhaltig sind jeweils Unterstützung und Bekämpfung der einzelnen Kombattanten.

[Kretschmann]

Nee, ich seh das genauso.
Als Markt völlig uninteressant - deshalb reißt sich ja auch aktuell keiner drum da zu intervenieren, da gibt es nix zu holen und viel zu verlieren.
Den Grund für den Einmarsch 2003 hab ich bis heute nicht verstanden, aber wirtschaftlich gelohnt hat es sich wohl eher nicht, deshalb würde ich wirtschaftliche Gründe auch eher ausschließen. Müßte man mal Herrn Bush jr. fragen.

Man konnte dort keine neuen Verkaufsmärkte erschließen - check. Aber man hat doch trotzdem von dem Krieg profitiert! Wir profitieren doch seit Jahren von den ganzen Rohstoffen. Du bist stutzig und kannst nicht nachvollziehen, warum Bush jr. das getan hast aber verschließt dich dann komplett meiner Überlegung gegenüber?

Sorry, das sind doch Großmachtfantasien.
Hier mit irgendwelchen noch zu gebärenden Menschenmassen zu argumentieren, vor denen sich im Westen außer ein paar versprengten Rechtsradikalen und Herrn Sarazin eh keiner fürchtet.... Naja.

Und warum investieren dann der Iran und Saudi-Arabien gegenseitig Milliarden in Syrien? Geht es also dabei nicht um eine Vormachtstellung der Schiiten oder Sunniten? Worum geht es dann? Was für ein Interesse hätte denn Saudi-Arabien, wenn kein religös-politisches Interesse? Welches wiederum Stabilität für das eigene Land schafft. Dass du mich hier in die Ecke von Dummköpfen stellst, geht überhaupt nicht. Meine Überlegung ist doch überhaupt nicht abwegig.

Die Geburtenraten? Na das wird spannend, wie die Schiiten im Iran mit ihren 0,6-1,7 Kindern pro Frau (eine der niedrigsten Geburtenraten weltweit, fast deutsche (1,4) Verhältnisse) da eine bevölkerungstechnische Großmacht werden wollen. Da gab es neulich einen Artikel in der Zeit drüber, dass Frauen in den stark paternalistisch geprägten Gesellschaften rund um das Mittelmeer - sobald ihnen Bildung zuteil wird - es oft vorziehen nicht zu heiraten oder keine Kinder zu kriegen als sich wie traditionell üblich dem Familienvorstand unterzuordnen. Auch sehr ausgeprägt laut dem Artikel in Italien und Spanien, sowie in der Türkei.
Du hast Recht, dass momentan die Fertilitätsrate im Iran gering ist. Wenn wir uns aber 30 Jahre (was für solche Prozesse ein Witz ist), dann sah das Ganze anders aus: 6,2 Kinder pro Frau, 6,2! . Das heißt es wurden ein politischer Riegel davor geschoben bzw. man hatte Panik vor einer Überbevölkerung.
Du vergisst die Situation, in der ich mir einen rasanten Bevölkerungswachstum vorstelle, dass wären ideale Bedingungen zum Gebären.

Der Punkt ist aber der, das es sowohl bei den Sunniten als auch den Schiiten es mehr oder weniger freundlich gesonnenen gibt. Gerade erscheinen die Schiiten angesichts des IS als das kleinere Übel, das kann nach einer Niederlage des IS auch schon wieder ganz anders ausschauen, wenn man sich im Westen fragt, ob man denn wirklich mit der Hisbollah & Co. paktieren will. Letztlich ist das ganze ja mehr oder weniger ein schiitisch/sunnitischen Bruderkrieg in den sich der Westen seit und durch 9/11 hat hineinziehen lassen und im Getümmel schon lange den Überblick verloren hat, wer denn Freund und Feind ist, entsprechend sprunghaft und wenig nachhaltig sind jeweils Unterstützung und Bekämpfung der einzelnen Kombattanten.

Die Hisbollah ist in erster Linie eine Verteidigungsarmee. Darüber hinaus hat die heutzutage (damals sah es anders aus) Hisbollah, wie auch immer wieder im Syrienkrieg zugesprochen, die Aufgabe und Pflicht, die Minderheiten zu beschützen. Allen voran die Christen. Nasrallah, der Anführer der Hisbollah, betont das immer wieder in seinen TV-Auftritten. Sein Wort hat Gewicht. Die Hisbollah ist vermutlich für den Westen ein Dorn im Auge, da hast du Recht, nicht aber für die Menschen im Nahen Osten.

[Sebastian1]

Kurzes OffTopic: @Kretschmann
Die Lesbarkeit deine Beiträge würde sich wesentlich erhöhen, wenn du auf längliche Fullquotes mit Fettdruck verzichten würdest, sondern nur die Teile zitierst, auf die du dich beziehst. Das Gleiche gilt für den Verzicht auf Fettdruck bei deinem eigenen Beitrag. Die Formatierung macht deinen Inhalt nicht richtiger oder wichtiger, sondern nur schlechter lesbar, was zumindest bei mir zum klassischen tl;dr-Reflex führt (too long, didn't read).

[Rico]

Man konnte dort keine neuen Verkaufsmärkte erschließen - check. Aber man hat doch trotzdem von dem Krieg profitiert! Wir profitieren doch seit Jahren von den ganzen Rohstoffen. Du bist stutzig und kannst nicht nachvollziehen, warum Bush jr. das getan hast aber verschließt dich dann komplett meiner Überlegung gegenüber? Von welchen Rohstoffen denn? Hat die irakische Ölproduktion bereits wieder Vorkriegs- bzw. Vorembargo-Niveau erreicht? Abgesehen davon hätte man das Öl auch so kaufen können ohne dass man dafür da einmarschieren müsste. Und billiger ist es dadurch ja auch nachweislich nicht geworden.

Ich neige dazu - auch wenn das meine persönliche Meinung ist, die sich nicht auf irgendwelche Quellen stützt - den Einmarsch 2003 als Versehen zu sehen: irgendwann hätte die Koalition der Willigen so eine große Drohkulisse aufgebaut, dass sie gar nicht mehr anders konnten. Die eigentlichen Kriegsgründe wie irgendwelche Chemiewaffen waren da schon lange in den Hintergrund getreten.
Weshalb ich die Aktion zur Verhinderung einer zukünftigen Großmachtstellung abwegig finde? Weil die Bush-Administration nix auf die Reihe gekriegt hat und erst recht keine langfristige Politik gemacht hat, Obama ist außenpolitisch auch sehr enttäuschend. Warum sollten die USA plötzlich bei dieser einen Fragestellung so überperformen und Jahrzehnte filigrane Zukunftsentwicklungen samt Bevölkerungsentwicklungen vorhersehen und dann durch eine komplizierte Kaskade zu modifizieren versuchen...


Und warum investieren dann der Iran und Saudi-Arabien gegenseitig Milliarden in Syrien? Geht es also dabei nicht um eine Vormachtstellung der Schiiten oder Sunniten? Worum geht es dann? Was für ein Interesse hätte denn Saudi-Arabien, wenn kein religös-politisches Interesse? Welches wiederum Stabilität für das eigene Land schafft. Dass du mich hier in die Ecke von Dummköpfen stellst, geht überhaupt nicht. Meine Überlegung ist doch überhaupt nicht abwegig. Der Iran und Saudi-Arabien sind konkurrierende Regionalmächte, für die ist es durchaus von Bedeutung von in ihrer Region geschieht. Klar geht es da um die Vormachtstellung, da bin ich völlig bei Dir. Aber das trifft aber eben nicht für die Vereinigten Staaten und für Europa zu. Keines dieser Länder im mittleren Osten spielt wirtschaftlich oder militärisch in einer Liga mit den westlichen Staaten und wird es auf absehbare Zeit nicht tun, was dort passiert ist von untergeordneter Wichtigkeit. Da müßte man in vielen Regionen weltweit militärisch eingreifen, wenn man jede potentielle zu einer nicht freundlich gesonnenen Regionalmacht führende Entwicklung beeinflussen wollte - tut man aber nicht.



Du hast Recht, dass momentan die Fertilitätsrate im Iran gering ist. Wenn wir uns aber 30 Jahre (was für solche Prozesse ein Witz ist), dann sah das Ganze anders aus: 6,2 Kinder pro Frau, 6,2! . Das heißt es wurden ein politischer Riegel davor geschoben bzw. man hatte Panik vor einer Überbevölkerung.
Du vergisst die Situation, in der ich mir einen rasanten Bevölkerungswachstum vorstelle, dass wären ideale Bedingungen zum Gebären. 30 Jahre sind kein Witz, das ist nämlich eine ganze Generation und alle Frauen, die in den letzten 30 Jahren nicht geboren wurden können heute keine Kinder kriegen - das bekannte Problem in Deutschland. Aber wetten auf Bevölkerungswachstum sind ja eh so eine Sache - da gibt es soviel unvorhergesehenes, was dadrauf wirkt, das ist ja seriös nicht vorherzusagen. Ich hab mal einen Artikel gelesen, der die These aufstellt, dass aufgrund weiter sinkender Geburten der islamistische Terrorismus in den nächsten 50 Jahren quasi ausstirbt, weil ihm die unzufriedene und nicht sehr gut gebildete männliche Jugend fehlt, bzw. die wenigen Jugendlichen, die es dann noch gibt sich dafür nicht mehr interessieren, weil sie gute Ausbildung und Aussicht auf gute Jobs haben. Hat auch was, aber ist auch bloß eine These, die so gut ist wie jede andere...

[Gast26092018]

Ich glaube, dass der Grund für den Einmarsch in den Irak weniger Saddams angebliche Massenvernichtingswaffen waren(Saddam hat am Ende gut mit den uninspektoren kooperiert) sondern rein wirtschaftlich...Saddam hat im Jahre 2000 die Handelswährung von Dollar in Euro umgewandelt, dies hat den Dollar geschwächt und hätte v.a. nach einer möglichen Lockerung der Sanktionen den Dollar noch stärker geschwächt, andere opecLänder hatten dann folgen können. Ich mein ich verstehe nicht viel von Wirtschaft....aber das hätte enorme Konsequenzen für die USA und die Vorherrschaft der USA gehabt oder?
Die Amerikaner wussten, dass Saddam keine wmd hatte, und sie wussten auch, dass er es nicht zugeben wollte(wegen dem Ayatollahregime, seinem Erzfeind).

[Kretschmann]

Ich habe nicht die Exklusiv-Verträge vor mir liegen, aber 1.) hat sich die Erdölförderung erhöht und 2.) dürfte eine Siegermacht einiges billiger an Erdöl rankommen als vor dem Krieg unter Saddam.
Interessanter, kurzer Wiki-Eintrag: "Die USA und Großbritannien behielten sich als Besatzungsmächte bis zur Einsetzung einer Regierung die finanzielle Verwaltung der irakischen Erdölförderung vor."
Bis 2005, mit der Wahl der irakischen Regierung, hat sich Paul Bremer darum gekümmert. Wenn man sich mal so durchliest, was er in dieser Zeit im Irak verändert hat (Privatisierung) gemacht hat, dann haben davon auf jeden Fall die Reichen und Mächtigen profitiert.

Ich will hier noch mal betonen: Der Westen und die USA nutzen Konflikte zu ihren Gunsten aus. Das bedeutet aber nicht, dass er bereits im Januar 1980 den "Arabischen Frühling" geplant haben.
Im Nahen Osten haben sie seit ein einem guten Jahrzehnt einen Blick auf den Schiiten/Sunniten Konflikt. Sie provozieren ihn, wenn Sie Regierungen "abdanken" sehen oder schwächen möchten. Vielleicht dienen solche Kriege auch als Puffer für die USA. Damit meine ich (zum Beispiel): In Saudi-Arabien sind momentan nicht die Amerikaner die Hassfeinde Nr.1 (wie üblich) sondern die Schiiten. Es ist quasi ein Ventil für den chronischen Amerikahass. Der wiederum auf den ausländischen Regierungen lastet, die mit Amerika gemeinsame Sache machen. Das zweite Ziel dieser Ausnutzung ist die Stabilisierung erdölwichtiger Länder wie Saudi-Arabien (Erdölförderung Platz 1) oder andere wichtige Partner (strategische Stützpunkte oder andere Rohstoffe). Darauf dass Sie keine neuen Verkaufsmärkte erschließen möchten, haben wir uns auch geeignet. Das bedeutet nämlich, dass der Westen/die USA kein Verkaufsmärkte verliert, da es keine nennenswerte gab/gibt.
Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. Dass der Iran jene und diese Ziele hat, ist auf einem anderen Blatt und würde ein weiteres Kapital aufmachen. Über ein Forum das zu klären ist mir aber zu anstrengend.
Es ging um die Frage, warum Deutschland eine Mitschuld trägt. Das habe ich jetzt ausreichend beantwortet.

PS: Die globale Fertilitätsrate hat sich im selben Zeitraum (1985-2014) von nur 3,5 Kindern pro Frau auf 3,0 verändert. Daraus schließe ich, dass die Fertilitätsrate im Iran definitiv stark politisch reguliert worden ist und eine Generation, im Durchschnitt, nicht so eine starke Veränderung ausmacht. Die größten Veränderung (war ein Entwicklungsland) die ich gesehen habe waren 6 Kinder (von 8) pro Frau. (bin aber nur kurz drüber geflogen)

PPS: Für mich ist die USA, der Westen, Saudi-Arabien un der Iran jeweils individuelle Spieler im Game. Es muss nicht sein, dass Saudi-Arabien unbedingt das gleiche will wie die USA und andersrum.

[Evil]

Es ging um die Frage, warum Deutschland eine Mitschuld trägt. Das habe ich jetzt ausreichend beantwortet.
So? Ich habe es zumindest nicht verstanden, und von den anderen Usern glaube ich auch kaum jemand.

Deine Verschwörungstheorien klingen jedenfalls wie... Verschwörungstheorien.

[Kretschmann]

So? Ich habe es zumindest nicht verstanden, und von den anderen Usern glaube ich auch kaum jemand.

Deine Verschwörungstheorien klingen jedenfalls wie... Verschwörungstheorien.

Was für eine Aussage - bringt Dich und mich überhaupt nicht weiter.
Zuerst sagst du, du hast es nicht verstanden und dann sagst du alles sei eine Verschwörungstheorie. Das passt nicht. Wie kannst du von Nichtverstehen auf Verschwörungstheorie schließen?
Du verstehst es also und siehst es als Verschwörungstheorie. Gibt es Unklarheiten oder Widersprüche in meinen Posts? Wie kann ich dir weiterhelfen?

[Evil]

Tut mir leid, aber ich habe nicht Ricos Geduld, im Einzelnen auf die Schwächen Deiner Theorien einzugehen. Insgesamt wirkt es konstruiert, Gegenargumenten weichst Du aus und da schwingt einiges an Ideologie mit.
Du hast recht, das führt nicht wirklich weiter.

[Kretschmann]

Tut mir leid, aber ich habe nicht Ricos Geduld, im Einzelnen auf die Schwächen Deiner Theorien einzugehen. Insgesamt wirkt es konstruiert, Gegenargumenten weichst Du aus und da schwingt einiges an Ideologie mit.
Du hast recht, das führt nicht wirklich weiter.

Kritik austeilen ohne sie genau zu begründen ist also deine Liga? Entweder man macht es vernünftig oder lässt es gleich bleiben. So stellst du mich in die Ecke, prangerst mich an und auf Rückfrage was falsch ist: "Nein, ich habe keine Geduld Dir das genau zu erklären."
Dein Verhalten führt zu nichts. Gut das wir uns einig sind.

[Stephan0815]

Deutschland ist mal wieder schuld an irgendwas? Na hauptsache das ist geklärt, dann kann der 3. Weltkrieg ja losgehen, es wäre einfach nicht dasselbe, wenn Deutschland keine Schuld daran hätte, einen Sündenbock für alles muss es ja geben. ;-)

[Solara]

Das mit der deutschen Schuld habe ich auch nicht verstanden, was genau meinst du, kretschmann?