Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[Reflex]

Vorsicht ist auf jeden Fall bei bei Patienten mit Bradykardie, Herzerkrankungen, QTc-Verlängerung, Hypokaliämie, Hypomagnesiämie oder schwerem Alkoholmissbrauch in der Vorgeschichte geboten. Denn gerade bei diesen Patienten besteht ein erhöhtes Mortalitätsrisiko unter Haldolgabe. Und intravenöse Haldol Gabe immer nur unter kontinuierlichem Monitoring von EKG und Blutdruck.
Mal davon ab ist es wichtig für die Ursache eines Delirs zu klären, damit ggf. behandelbare Ursachen nicht übersehen werden.

Aus dem oberen Fall kann man gar nicht erkennen, ob Haldol Mittel der Wahl gewesen wäre, weil einfach relevante Informationen über den Patienten fehlen.

[rafiki]

Was mich immer wieder sehr wundert, ist, dass Somatiker oft so schnell überfordert sind von einem Delir: erstens, es zu erkennen (auch ein stilles) und zweitens, es adäquat zu behandeln, nämlich zunächst ursächlich. Außerdem scheinen die sehr wichtigen nichtmedikamentösen Basismaßnahmen weitestgehend unbekannt zu sein, sowohl bei Ärzten als auch bei der Pflege.
Haloperidol ist neben Risperidon ein bewährtes Mittel, aber nur bei psychotischer Symptomatik, die ja durchaus nicht immer vorhanden sein muss.

[mbs]

Danke erstmal für eure Antworten. Dann ist auch schonmal klarer welche Neuroleptika wann sinnvoll sind. Was mich nur interessieren würde ist, warum ein Delir lebensbedrohlich sein kann - höchstens wenn es sepsisgetriggert wäre, dann aber aufgrund der Sepsis und nicht aufgrund der psychiatrischen Symptomatik.

Im beschriebenen Fall war ein Patient der gar nicht operiert wurde weil er ein irresektables Karzinom hatte - sonst keine Vorerkrankungen oder Vormedikation. Hatte nur Granisetron und MSI und eben Tavor angesetzt bekommen. War definitiv nicht septisch. Hatte ein Einzelzimmer und war dadurch von Stressfaktoren abgeschirmt. Hatte Besuch von Angehörigen.

Kommunikation war nicht möglich - insofern wüsste ich auch nicht was man da sonst noch an Nichtmedikamentösem machen hätte sollen.

[Reflex]

Ich empfehle mal die Lektüre der entsprechenden Leitlinie, insbesondere der Diagnostik, Arzneimittel induziertes Delir und allgemeinen Therapiemaßnahmen:
https://dgn.org/wp-content/uploads/2020/12/030006_LL_Delir_2020.pdf

Ein unbehandeltes Delir hat eine Letalität von bis zu 30%.

[mbs]

Woran liegt das? Weil sich die Betroffenen selbst verletzten, Zugänge rausziehen, ihre Schutzreflexe verlieren, aspirieren oder ähnliches?

Oder eher daran, dass die das Delir verursachende Grundproblematik (z.B. SIRS/Sepsis) letal ist?

[Reflex]

Naja wenn man einem Patienten drei delirogene Medikamente gibt und augenscheinlich nicht auf die Idee kommt, dass die mit verantwortlich sein können für ein Delir, was oft eben ursächlich multifaktoriell ist, was erwartest Du jetzt für eine Antwort?

[Reflex]

Und gerade bei geriatrischen Patienten können Folgeerkrankungen der Immobilität, vegetativen Entgleisungen und Malnutrition schnell lebensbedrohlich werden. Dazu kommt das Risiko der erhöhten Mortalität bei Gebrauch von Neuroleptika gerade, wenn das Delir eben nur symptomatisch, aber nicht ursächlich behandelt wird.

[rafiki]

Genau, es geht nämlich nicht nur um unmittelbare Mortalität, sondern auch die mittelfristige. Es gibt Schätzungen, dass jeder Tag im Delir die 1-Jahres-Mortalität und 10% erhöht.

[mbs]

Die Art und Weise wie man mit so was konfrontiert wird ist in der Regel, dass man nachts zu irgendeinem Patienten gerufen wird der Ärger macht. Zu oft klingelt, zu unruhig ist, sich Zugänge versucht rauszuziehen etc. Die Polypharmazie ist da in der Regel schon seit Tagen oder noch länger etabliert.

[Reflex]

Trotzdem könnte das einem als Arzt mal auffallen und man könnte auch hinterfragen, warum der Patienten delirant ist und versuchen die Ursache zu beheben. Das steht in der Verantwortung eines jeden Arztes. Sonst passiert genau das: man kippt ohne möglicherweise adäquate Indikation noch mehr unnötige Medikamente in den Patienten… aber selbstverantwortliches Handeln scheint nicht so deine etablierte Vorgehensweise zu sein, wenn man deine Beiträge hier im Forum so liest…

[davo]

Wenn das nicht deine eigene Station ist, kann und sollte man das, zumindest zusätzlich, auch einfach an die Stationsärzte weitergeben. Oft ist es ohnehin so, dass man in der Nacht gerufen wird, also dann, wenn die vierte Dosis schon gegeben wurde und die erste Dosis des Folgetags noch viele Stunden entfernt ist. Als stationsfremder Arzt ist es oft unmöglich oder nur unter enormem Zeitaufwand möglich herauszufinden, ob die potenziell delirogene Medikation bei diesem Patienten dringend notwendig ist, was bei diesem konkreten Patienten für oder gegen mögliche Alternativen sprechen würde, etc. Das soll dann einfach am Folgetag bei der Visite entschieden werden, von denen, die den Patienten und seine Vorgeschichte kennen.

Gute Übergaben sind wichtig.

[SophaL90]

Beitrag entfernt :-))

[mbs]

Ich entscheide schon selbst, vor allem nachts. Was nicht heißt, dass ich meine Vorgehensweise nicht ab und an kritisch reflektiere und mir überlege ob das was ich gemacht habe richtig war oder ob ich vielleicht nicht doch daneben lag. Daher meine Frage.

Klar kann man nachts auch bestehende Medikation absetzen, aber die Akutsituation wird dadurch ja nicht gelöst, vor allem da so eine Anordnung wie bereits an anderer Stelle erwähnt dann frühestens am Folgetag greifen würde.

[voland]

Gelöscht aus Gründen der Privatsphäre.

[voland]

Gelöscht aus Gründen der Privatsphäre.

[Kaas]

https://www.trouw.nl/nieuws/de-zzp-psychiater-veel-te-duur-maar-onmisbaar~b8aa5f6e/?utm_campaign=shared_earned&utm_medium=social&utm_source=whatsapp

Für alle, die kein Niederländisch sprechen: in unserem Nachbarland gibt es, ähnlich wie in Deutschland, einen gravierenden Ärztemangel in der Psychiatrie. Als Vertretungsarzt auf Honorarbasis beträgt der Stundenlohn bis 185 Euro. Also 1480 Euro pro Tag. Und warum? Weil das halt dann der Marktpreis ist, der sich aus Angebot und Nachfrage ergibt.

[Fleddux]

Mal eine Frage in die Runde: bzgl. Arbeitszeit gibt's scheinbar in vielen psychiatrischen Kliniken ja die 24h-Dienste. Wie ist das denn eigentlich etwa in sehr großen Kliniken, bei denen man eigentlich nicht von einer Belastung unter 50% ausgehen kann? Gibt's da dann Nachtschichten? Oder mehrere AvDs?
Spontan zB in Haar? Ist die größte, die mir jetzt einfällt

[jijichu]

Mal eine Frage in die Runde: bzgl. Arbeitszeit gibt's scheinbar in vielen psychiatrischen Kliniken ja die 24h-Dienste. Wie ist das denn eigentlich etwa in sehr großen Kliniken, bei denen man eigentlich nicht von einer Belastung unter 50% ausgehen kann? Gibt's da dann Nachtschichten? Oder mehrere AvDs?
Spontan zB in Haar? Ist die größte, die mir jetzt einfällt

In meiner Klinik (450 Betten Haus, reine Psychiatrie) gibt es 2 Spätdienste und einen AvD. Spätdienst 1 ist von 08:00-18:00, Spätdienst 2 ist von 11:00-21:00 und der AvD kommt um 18:00-09:00.

[Reflex]

Bei uns gab es formal ein drei Schichtmodell (8-16/11-20/20-8h) unter der Woche und am We ein 12h Dienstmodel (8-20/20-8h) in einer großen Landesklinik. Spätdienste fielen ca 2-3 pro Monat und Nachdienste im 3er Block unter der Woche oder zwei We Dienste an.

[throni]

Weiß jemand, ob man die Kurse für die Zusatzbezeichnung „Suchtmedizinische Grundbersorgung“ inkl. des Teils Substitution Heroinabhängiger schon während der Assistenzarztzeit ableisten kann? Den Bezeichnung bekäme man dann natürlich erst nach dem Facharzt, soviel ist klar. Würde später gerne in der Substitution arbeiten.