Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[bindert]

Hallo,

Kann jmd aus Berlin berichten? Die Auswahl der psychiatrischen Kliniken ist groß, würde mich freuen, wenn ich Insider Infos bekommen könnte!

[Kaas]

In Berlin gibt es viele Kliniken, die psychiatrisch sehr innovativ, patientenzugewandt und modern arbeiten, mit viel motiviertem Personal. Besonders ist zudem ein recht großes Angebot an interkulturellen Behandlungsmöglichkeiten, das ich aus anderen Gegenden so nicht kenne. Das erkauft man sich, je nach Versorgungssektor, mit knüppelharten Nachtdiensten.
Gute Kliniken sind prinzipiell z.B. Neukölln, Urban, alle Alexianer-Kliniken und Bodelschwingh. Auf jeden Fall nicht zu empfehlen ist Spandau. Jüdisches KH soll ganz ok sein. Viel mehr Einblicke habe ich auch nicht.

[rafiki]

Frage an die ambulant tätigen Kollegen: Ich hörte davon, dass Psychologen Psychopharmaka "verordnen", für die ein Arzt (in dem Fall noch nicht einmal FA) dann jeweils seinen Namen auf dem Rezept hergibt, ohne den Pat. selbst gesehen oder gesprochen zu haben, sogar bei Erstverordnung! Habt ihr von einer solchen medizinisch und juristisch völlig abwegigen Vorgehensweise schon mal etwas mitbekommen? Ich denke, auch der Ärztemangel in unserem Gebiet rechtfertigt dies nicht.

[Nefazodon]

Frage an die ambulant tätigen Kollegen: Ich hörte davon, dass Psychologen Psychopharmaka "verordnen", für die ein Arzt (in dem Fall noch nicht einmal FA) dann jeweils seinen Namen auf dem Rezept hergibt, ohne den Pat. selbst gesehen oder gesprochen zu haben, sogar bei Erstverordnung! Habt ihr von einer solchen medizinisch und juristisch völlig abwegigen Vorgehensweise schon mal etwas mitbekommen? Ich denke, auch der Ärztemangel in unserem Gebiet rechtfertigt dies nicht.

Also ich bin kein niedergelassener Facharzt, aber...

Finde es etwas gruselig, was Du da schreibst. Habe das so vorher noch nie gehört, befürchte aber, dass es bei dem Zeitdruck in den Praxen anderswo auch so sein könnte.
Richtig im Sinne einer Sorgfaltspflicht und im Sinne einer qualitativ hochwertigen Versorgung finde ich es nicht.
Aber letztlich ist es der ärztliche Kollege, der seinen Namen dafür hergibt und dafür auch haftet. Der muss wissen, was er verschreibt.
Leider gibt es, denke ich, keine Möglichkeit soetwas zu kontrollieren oder zu sanktionieren.

[Reflex]

Frage an die ambulant tätigen Kollegen: Ich hörte davon, dass Psychologen Psychopharmaka "verordnen", für die ein Arzt (in dem Fall noch nicht einmal FA) dann jeweils seinen Namen auf dem Rezept hergibt, ohne den Pat. selbst gesehen oder gesprochen zu haben, sogar bei Erstverordnung! Habt ihr von einer solchen medizinisch und juristisch völlig abwegigen Vorgehensweise schon mal etwas mitbekommen? Ich denke, auch der Ärztemangel in unserem Gebiet rechtfertigt dies nicht.

Bei uns würde es sowas nicht geben, weil man im allgemeinen nur nach Arztkontakt und mit Aufklärungsgespräch ein Rezept bekommt und danach wird man auch noch mehrfach wieder einbestellt, um die weitere Aufdosierung zu begleiten unter entsprechenden Labor- und EKG Kontrollen. Dennoch erleben wir es häufiger, dass das kein Standard ist. Häufig empfehlen Psychotherapeuten den Patienten Medikamente und ein Hausarzt setzt die einfach an ohne sich weiter darum zu kümmern. Das ist dann meist der Not der Patienten geschuldet, die keinen Termin beim Facharzt bekommen. Aber wir erleben auch, dass andere Fachärzte Medikation verordnen und der Patient hat nach mehreren Jahren der Einnahme weder eine EKG noch eine Labor Kontrolle bekommen. Solange das gut geht, gilt wie bei allem: „Wo kein Kläger, da kein Richter!“.

[Mistermeo]

Mal eine ganz andere Frage: lohnt sich für die Niederlassung der Doppelfacharzt Neuro/Psychiatrie? Zurzeit mache ich die WB in der Neuro, langfristig gesehen würde ich mich gerne niederlassen.

[Reflex]

Ich persönlich sage ja, aber weniger aus finanziellen Aspekten, sondern mehr aufgrund dessen, dass Neurologie in der Niederlassung alleine oft auf Verwaltungsmedizin reduziert ist. Die alten Nervenärztlichen Sitze, worüber man neurologisch und psychiatrisch abrechnen konnte, werden zudem sukzessive abgeschafft. Manche Diagnostik in der Neuro kann man nur unzureichend abrechnen, dass es sich oft nicht lohnt diese anzubieten. Neurologie alleine lohnt sich daher mMn in der Niederlassung nur, wenn man diese mit psychiatrischen Sitzen kombiniert und minimalistische/einseitige Diagnostik anbietet und alles darüberhinaus an Spezialambulanzen und Klinik überweist. Das alleine würde mich inhaltlich nicht erfüllen.

[Mistermeo]

Interessanter Punkt. Solche Infos, finde ich, kriegt man viel zu selten. Ich kenne auch nur diese groben Angaben im Netz über das Gehalt bzw. eher Reinertrag der Praxen. Ich glaube ich muss dort mal mehr Recherche betreiben, aber am Hungertuch nagt man ja dennoch nicht.

[Reflex]

Ich empfehle eher sich die Arbeit dann von nahem an zu schauen. Eigene Praxis bedeutet eine Tätigkeit ggf. längerfristig/bis zur Rente auszuüben. Das sollte einem schon liegen und die Bedingungen insgesamt stimmen.

[Cinnafly]

Hallo Zusammen,
ich bin gerade noch im PJ und mache mir langsam Gedanken über mögliche Kliniken, wo ich mich bewerben sollte.
Ich frag mich, ob man, abgesehen von den "normalen" Unterschieden zwischen den einzelnen Kliniken auch
Unterschiede zwischen Stadt und Land erkennen kann? Durch diese ganzen Stipendienprogramme hat man schon den Eindruck, dass der Ärztemangel gerade in der Psychiatrie am Land recht stark ist. Kann es sein, dass da die Arbeitsbedingungen tendenziell "humaner" sind, als in der Stadt oder ist das Wunschdenken?

[tensun]

Wenn du örtlich flexibel bist, komm in die Schweiz. Mega entspanntes arbeiten. Kann es nur empfehlen

[Cinnafly]

Wenn du örtlich flexibel bist, komm in die Schweiz. Mega entspanntes arbeiten. Kann es nur empfehlen

Dort auch eher auf dem Land oder generell (z.B. auch in einer größeren Stadt wie Zürich)?

[Bandwurm]

Hi Cinnafly,
Wie KaAs es in seinem Beitrag zu Berlin schreibt, sind in Großstätten die Nachtdienste in der Regel echt hart. Wenn nachts in der Stadt viel los ist, hast du auch zu tun. Auf dem Land ist die Wahrscheinlichkeit, dass du zum Schlafen kommst oder sogar mal eine ruhige Nacht hast, deutlich größer. Die Arbeitsbedingungen tagsüber sind eine ganz andere Geschichte, da sehe ich das Land nicht unbedingt als (viel) besser an. Falls du dich spezialisieren willst, was für den Anfang aber Unsinn ist, ist das Land oft eher ungeeignet (Mutter-Kind-Stationen, Neuropsychiatrie, Borderline-Stationen, Geistige Behinderung, ect.)

[tensun]

Die unikliniken sind hier tougher. Aber Münsterlingen wenige Minuten mit dem Rad nach konstanz oder Chur kann ich empfehlen.

[Binamaus]

Guten Abend in die Runde :-)
Ich hätte mal aus aktuellem Anlass eine Frage - ich weiß nicht, ob jemandem schon mal sowas begegnet ist. Unsere Richter hier sind sehr rasch immer dabei, die Patienten zu entfixieren. Konkretes Beispiel: Ein Patient, der lange Jahre in der Forensik war, am Morgen einen psychiatrischen Gutachter zuhause vermöbelt hat, dann geflüchtet ist, auf dem Weg noch Menschen verletzt hat, schließlich mit 6 Polizisten mit Müh und Not auf Station gebracht und gemeinsam mit uns (6 Polizisten + med. Personal) fixiert wird und Medikation erhält, wird nach 2 Stunden entfixiert. Nach knapp 10 Minuten hat er wieder Personal verletzt, ist hochaggressiv, es werden wieder 6 Polizisten notwendig, um ihn zu fixieren...10 Minuten kommt der Richter, der Patient ist "jetzt gerade" ruhig - er muss entfixiert werden. Wie es weiterging, dürfte klar sein...
Hat man irgendeine Handhabe, die man als Arzt vorbringen kann, sodass auch von unserer Seite etwas mehr Druck ist und wir nicht als "Freiwild" dastehen. Uns sind ja die Hände gebunden. Die Richter und sozialpsychiatrischer Dienst und co wollen den Patienten auf der geschützten Station wissen, der Patient möchte da aber nicht sein und gefährdet uns - und wir haben keinerlei Handhabe, weil der Patient ja klagen könnte, wenn er zu lange fixiert würde. Irgendwie beißt sich die Katze da in den Schwanz. Wir haben das Problem leider häufiger mit den Richtern - was ich von vorherigen 2 Psychiatrien so nicht kenne. Dort hatten die Richter schon immer noch die Vorgeschichte und nicht nur die Momentaufnahme gesehen, als sie da waren.

Ich hatte zum Einen gegenüber der Richterin argumentiert, dass Eigen- und Fremdgefährdung ja bei Fixierung und Unterbringung als Voraussetzungen im PsychKG stehen und wenn sie sagt, es besteht keine Eigen- oder Fremdgefährdung und er kann entfixiert werden, dass "keine Eigen-/Fremdgefährdung" dann ja auch für die Unterbringung gilt und er damit eigentlich gehen kann, wenn er die Kriterien der Fixierung nicht erfüllt (es war ein kläglicher Versuch in meiner Verzweiflung :-) )
Ich habe nun darüber nachgedacht, ob es im schlimmsten Fall (weil aufgrund derartiger Entscheidungen in der letzten Zeit soviele Kollegen auf der Station verletzt wurden) möglich ist, Einspruch gegen den Richterbeschluss zu erheben oder wenn es ganz blöd kommt, den Richter für die Entscheidung zu verklagen, wenn jemand zu Schaden gekommen ist im Anschluss an eine Entfixierung mit o.g. Vorgeschichte? Natürlich gilt das nur bei solchen Fällen, wo es schon eine gut bekannte Vorgeschichte, etc. gibt).

Welche Erfahrungen habt ihr gemacht? Habt ihr andere Ideen, wie man Richter dazu bewegen könnte, die Fixierung mal noch für 4-5 Stunden (bis Einsetzen der Mediwirkung) beizubehalten? Unser Gericht lehnt leider jegliche gemeinsamen Gespräche mit uns ab... :-(

[tensun]

Eine ganz praktische möglichkeit: Nicht ciatyl z spritzen sondern olanzapin dann habt ihr auch keine 4 bis 5 Stunden wirklatenz.

[rafiki]

Laufenlassen oder behandeln.

Das Problem ist ja heutzutage, dass die Hürden für eine Behandlung gegen den Willen sehr hoch geworden sind, weil die Gesellschaft das so will. Die Konsequenz ist menschenunwürdig für den Patienten, nämlich fixiert zu werden ohne Behandlung und mit hoher Wahrscheinlichkeit für unbestimmte Zeit in die Forensik zu gehen. Und für das Personal steigt die Verletzungsgefahr. Gruselsystem Psychiatrie!

[vanilleeis]

Seh ich aus so wie Rafiki. Plus, dass sowas über den Chefarzt grundsätzlich mit dem Gericht geklärt werden sollte.

[morgoth]

Ich tendiere auch zur (konsequenten) Behandlung (was gebt ihr denn? BZD, Neuroleptika) oder halt Entlassung bei fehlender Eigen- und Fremdgefährdung,
Wenn die Diagnose usw. aufgrund einer "eindeutigen" Vorgeschichte steht, erzeugt die Unterbringungsmassnahme (ohne konsequente medikamentöse Behandlung) schon alleine aufgrund ihrer Rahmenbedingungen oftmals zusätzliche "Symptome", und dann besteht die Gefahr.
Eine psychiatrische Abteilung ist keine Verwahranstalt, wo Schwer(st)kranke mit 1 mg Tavor und 5 mg Abilify rumdümpeln (überspitzt formuliert).

[Colourful]

Ich kenne das eigentlich auch eher so, dass wir mit den Richter*innen gut darüber sprechen können, die sich auch in die Vorgeschichte einlesen, sodass es eben nicht passiert, dass Pat. defixiert werden und dann unbehandelt Menschen verletzen/randalieren, wir sie aber nicht entlassen können. Das geht IMHO einfach gar nicht, bei uns wäre das neulich auch so passiert (da hatte der Pat. auch schon vorher Polizeibeamte verletzt etc.), aber dann konnten sich Chef und Richter doch noch darauf einigen, dass wir den Pat. dann entlassen durften.
Das ist doch maximal gefährlich und schädigend für alle Beteiligten. Ich würde da aber auch ganz schnell mal einen rechtfertigenden Notstand dokumentieren (Gefahr für Leib und Leben des Pat. und Mitpatienten durch aufgehobene Steuerungsfähigkeit etc. ) und den ordentlich (angmessen, im Gesetzestext) zu medizieren. Dafür braucht man aber halt auch wieder ausreichend Personal, wenn der Pat. defixiert ist und auch Leute, die sich trauen. Finde ich aber im Fall der Fälle eine gangbare Lösung.