Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[Züschata]

Wir haben viele Drehtürpatienten, die häufig auch zwischen den verschiedenen geschlossenen und offen Stationen ein- und ausgehen. Ich sehe auch einen Unterschied zwischen Psychiatrie und anderen somatischen Fächern. Damit sind wir aber schon zu sehr im Klein-Klein. Ich kann auf jeden Fall auch die Sicht nachvollziehen, dass man da gar kein Ding draus macht. Es ist aber unangenehm, wenn man mit der Person in der Kantine sitzt und sich als Teil des Behandlungsteams beobachtet fühlt. Ich kann damit aber professionell umgehen, keine Frage. Arbeiten im Einzugsgebiet käme für mich im Übrigen nicht in Frage! :-D

[RussianAngel]

OMG! Ich finde es immer wieder erschreckend, wie engstirnig und weltverschlossen so manche Kollegen sind...Menschen werden halt mal krank. Und stell Dir vor, auch mal psychisch krank.
Gibt es genug Beispiele fuer auch bekannte Personen: mein Lieblingsbeispiel Marie Curie: trotz Depression 2 Nobelpreise und die erste Nobelpreistraegerin der Welt.

Abgesehen davon: Arbeitest Du in der Psychiatrie? Schon mal vom peer-Konzept gehoert?
https://www.promentesana.ch/selbstbestimmt-genesen/grundlagen-zur-genesung/was-ist-ein-peer

Und ganz ehrlich: falls eine Aerztin fuer Gyn Mamma-Ca gehabt hat, wuerde sich keiner so eine doofe Frage stellen. Viele Patientinnen wuerden ja meinen, dass man dadurch besser verstanden wird von jemandem, der dasselbe durchgemacht hat...Verrueckte Welt...

[Nefazodon]

Mir gehts nicht um die allgemeine Tauglichkeit für den Beruf, die sehe ich nicht gefährdet. Nur um den Einsatz in unserer Klinik. Ich fände es als Pat. beispielsweise sehr irritierend, wenn mein ehemaliger Mitpat. nun auf der anderen Seite steht. Also ja, mir geht es um das „zu nah“, wie Nefazodon sagte, insbesondere wenn man auch mal Frei Schnauze hinter verschlossenen Türen seine Gegenübertragung ausbreiten möchte.

Ein mögliche Art, damit professionell umzugehen, wäre z.B., dass dieser Pfleger möglichst nicht an der Behandlung von Patienten beteiligt ist, die er selbst (ggf. noch aus Voraufenthalten) kennt.

Würde man doch in jedem anderen Fall auch so machen? Also ich würde z.B. auch nicht meine Freunde behandeln, wenn einer von denen in der Psychiatrie aufgenommen würde. Oder auch nur meine Nachbarn.
Sehe kein Problem damit, das transparent zu besprechen.

Klar, im Nachtdienst lässt sich das manchmal nicht vermeiden. Aber ganz ehrlich: wieviel tiefgehende Behandlungsgespräche muss man normalerweise als Pflege im Nachtdienst führen?
Es kam in der Klinik in der ich war, übrigens durchaus vor, dass Pflegende Dienste getauscht haben (andere Zeiten, andere Stationen) um eben nicht die Nachbarn zu behandeln.
Da hatte jeder Verständnis für und in meiner Wahrnehmung war das relativ problemlos.

[Züschata]

OMG! Ich finde es immer wieder erschreckend, wie engstirnig und weltverschlossen so manche Kollegen sind...Menschen werden halt mal krank. Und stell Dir vor, auch mal psychisch krank.
Gibt es genug Beispiele fuer auch bekannte Personen: mein Lieblingsbeispiel Marie Curie: trotz Depression 2 Nobelpreise und die erste Nobelpreistraegerin der Welt.

Abgesehen davon: Arbeitest Du in der Psychiatrie? Schon mal vom peer-Konzept gehoert?
https://www.promentesana.ch/selbstbestimmt-genesen/grundlagen-zur-genesung/was-ist-ein-peer

Und ganz ehrlich: falls eine Aerztin fuer Gyn Mamma-Ca gehabt hat, wuerde sich keiner so eine doofe Frage stellen. Viele Patientinnen wuerden ja meinen, dass man dadurch besser verstanden wird von jemandem, der dasselbe durchgemacht hat...Verrueckte Welt...

Danke für die Belehrung. Ich habe den Post nicht abgesetzt wegen meiner eigenen Befindlichkeit, sondern insbesondere deswegen, weil mir die Arbeit wichtig ist und ich es persönlich für inhaltlich bedenklich halte. Vielleicht solltest du den Post nochmal lesen bevor du mit deinen Wertungen empört um dich schießt. Abgesehen davon halte ich es für sinnvoll, darüber zu diskutieren, wenn es einen beschäftigt. Und was willst du mir mit dem Peer-Konzept vermitteln? Es geht um den Pflegeberuf. Soll der betroffene Pfleger nun seine eigenen Aufenthalt im Kontakt mit dem Patienten thematisieren?

@Nefazodon: alles nachvollziehbar, wir machen natürlich auch eine „therapeutisch-räumliche Trennung“ von Bekannten. In diesem Fall setzt es aber voraus, dass der Betroffene das selbst kommuniziert, ohne in die Bredouille zu kommen, sich zu outen oder vom Pat. geoutet zu werden.

Ich meine, dass der Sachverhalt für Fachfremde auch nicht vollumfänglich nachvollziehbar ist, ohne jemanden aus der Diskussion ausschließen zu wollen. Psychiatrie ist mit Somatik nicht zu vergleichen, unabhängig davon was das Ideal sein sollte.

[Nefazodon]

@Nefazodon: alles nachvollziehbar, wir machen natürlich auch eine „therapeutisch-räumliche Trennung“ von Bekannten. In diesem Fall setzt es aber voraus, dass der Betroffene das selbst kommuniziert, ohne in die Bredouille zu kommen, sich zu outen oder vom Pat. geoutet zu werden.



Stimmt schon, aber noch können wir nicht wissen, ob die Person nicht genauso denkt und es ihr nicht ebenfalls unangenehm ist.

Abgesehen davon: Du weißt ja, dass er Patient war, und ich nehme an, die damals behandelnden Oberärzte wissen es auch.
Wenn es sich wirklich ergeben sollte, dass ihr unter euren derzeit behandelten Patienten jemanden habt, den er ebenfalls kennt, könntet ihr -wie ich finde relativ unkompliziert- mit dem Pfleger immer noch ein 4-Augen-Gespräch führen, wie ihr damit umgehen wollt und ihm ggf. nahelegen es so zu machen.
Das würde ich tatsächlich aber erst dann machen, wenn es wirklich akut wird.
Vielleicht sind aktuell gar keine Patienten mehr da, die er kennt, oder nicht auf seiner geplanten Station und Du machst dir Gedanken über ungelegte Eier?

[Reflex]

@Z?schata: Dir sagt aber schon das Konzept „Ex-In“ (abgeleitet von Experienced Involvement) was? Es gibt inzwischen zertifizierte Ausbildungen zum Genesungsbegleiter, die das Pflegeteam auf Stationen in der Psychiatrie ergänzen. Das sind alles Menschen, die bereits eigene Erfahrungen mit psychischen Erkrankungen haben und ein weiteres Bindeglied in der Behandlung zwischen Pflege und den Patienten darstellen. Das waren nach meiner Erfahrung Mitarbeiter, die von beiden Seiten sehr geschätzt wurden. Warum sollte das in dem Fall wesentlich anders sein? Zu Mal die Distanz von 1,5 Jahren ausreichend lange ist, dass viele Mitpatienten nur noch begrenzt zuordnen können.

[Züschata]

@Z?schata: Dir sagt aber schon das Konzept „Ex-In“ (abgeleitet von Experienced Involvement) was? Es gibt inzwischen zertifizierte Ausbildungen zum Genesungsbegleiter, die das Pflegeteam auf Stationen in der Psychiatrie ergänzen. Das sind alles Menschen, die bereits eigene Erfahrungen mit psychischen Erkrankungen haben und ein weiteres Bindeglied in der Behandlung zwischen Pflege und den Patienten darstellen. Das waren nach meiner Erfahrung Mitarbeiter, die von beiden Seiten sehr geschätzt wurden. Warum sollte das in dem Fall wesentlich anders sein? Zu Mal die Distanz von 1,5 Jahren ausreichend lange ist, dass viele Mitpatienten nur noch begrenzt zuordnen können.

Ich glaube du und Russian Angel versteht den Punkt nicht so recht. Es geht nicht darum, dass ich persönliche Berührungspunkte mit psychischer Belastung/Krankheit für schädlich oder negativ halte. Ganz im Gegenteil ist es für die Therapie in einem gewissen Rahmen (und der Rahmen stellt dar, dass man selbst überhaupt in der Lage ist, therapeutisch zu arbeiten und die Therapie nicht mit eigenen Anteilen unbewusst zu stören) gut, da man sich dadurch umso besser in die Patienten einfühlen kann. Ihr bringt da aber jetzt einen anderen Beruf mit rein und vermischt Punkte, die nicht zusammengehören. Der beschriebene Fall bezieht sich auf einen Menschen der seine Ausbildung als Pflegekraft absolviert und nicht als jemand, dessen Jobbeschreibung explizit vorsieht, eigene Krankheitserfahrungen in die Behandlung einzubringen.

[RussianAngel]

Und jemand, der mal eine Depression/eine Suchterkrankung/eine Psychose hatte, darf natürlich keine Ausbildung im Krankenhaus machen, was soll das...am besten gleich die Kugel geben...Das müsste ich auch, sowie viele Ärzte und weitere Gesundheitsfachkräfte...Klar kann das unter einem sehr sehr schlechten Zusammenfall von Tausenden Zufällen zu einer komischen Situation mit diesem Auszubildenden kommen...Und wenn, dann wäre es ja nur eine komische Situation, es passieren ehe täglich tausende Dinge im Krankenhaus, keiner wird darüber ewig reden...1.5 Jahre ist schon eine Zeit...

Ich würde nicht so viele Gedanken daran verschwenden, wieso das nicht klappen sollte, sondern daran denken, wie man den jeweiligen unterstützen könnte ...Aber das lernt man in Deutschland ja nicht...

Psychische Erkrankungen sind eben fliessend, die Grenze kann man nicht irgendwo setzen...Eigentlich spricht es für die jeweilige Person, wenn er TROTZ Genesung und Erkrankung bereit ist, in so einem Beruf ausgebeutet zu werden :-keks

PS: ich mache hier Schluss. Jemand, der schreibt: "Dieser Mensch hat Zugriff auf seine eigene Anamnese" und sich darüber empört zeigt, macht mich nur sprachlos...So etwas Basisches nicht zu verstehen, dass jeder Patient sowieso seine Akte immer anfordern kann, lässt nicht viel Spielraum für Diskussionen...

[Züschata]

Ich geb’s auf, du bist scheinbar wirklich nicht in der Lage oder willens, einfachste Sätze zu lesen und zu verstehen. OMG!

[RussianAngel]

Was kann ich denn nicht verstehen? Anscheinend willst Du nicht mit Leuten, die psychische Probleme haben/oder noch besser gesagt hatten nicht arbeiten, was ja Dein Recht ist...aber dies als Psychiater in einem Forum öffentlich zu machen ist einfach erstmals gar nicht schlau und zweitens widerspricht es der modernen Grundsätze der Psychiatrie, wo die Teilhabe oberst Prio hat...Du kannst natürlich empfehlen, dass "dieser Mensch" für immer in einer Irrenanstalt eingesperrt wird, das wäre Dir anscheinend lieber...

Und was machst Du danach? Jeder kennt ja viele Ärzte, die auch psychische Probleme haben/hatten oder alkoholsüchtig sind, oder andere Persönlichkeitsstörungen (früher als Psychopathien bezeichnet)..Noch schlimmer: die meisten laufen unbehandelt rum ...Willst Du mit diesen auch nicht arbeiten? Verschwende nicht so viele Gedanken an einem "Pflegeauszubildenden" und lies lieber mehr über berufliche Reintegration nach...

[Züschata]

Ist schon okay, wenn du willkürliche, böswillige Interpretationen anstellst und mich missverstehen möchtest um dich selbst zu erhöhen. Deine falschen und empörten Übertreibungen, in denen du mir diesen Blödsinn unterstellst sind keine Diskussionsgrundlage.

Beispiel: „Und jemand, der mal eine Depression/eine Suchterkrankung/eine Psychose hatte, darf natürlich keine Ausbildung im Krankenhaus machen, was soll das...am besten gleich die Kugel geben...„

Was soll das? Wurde nirgendwo behauptet oder gefordert. Vollkommen daneben.

[rafiki]

Anscheinend willst Du nicht mit Leuten, die psychische Probleme haben/oder noch besser gesagt hatten nicht arbeiten,...Du kannst natürlich empfehlen, dass "dieser Mensch" für immer in einer Irrenanstalt eingesperrt wird, das wäre Dir anscheinend lieber...

Hallo RussianAngel, ich glaube nicht, dass Z`schata das denkt, was du hier unterstellst. Deine Verurteilungen sind ziemlich sonderbar, möglicherweise steckt eigene Betroffenheit dahinter? Ich finde es sehr sinnvoll, sich Gedanken um die Thematik zu machen.



absurde Persönlichkeitsstörungen

Was soll das sein?

[tensun]

Interessant wieviel Aggression das Thema bei einigen aufbringt. Ich fand das in der selbsterfahrung ganz interessant herauszufinden, warum ich auf manche meiner Annahmen über andere Menschen und deren Beweggründe so heftig reagiert. Aber davon abgesehen, der Einsatz von ehemaligen PatientInnen als MitarbeiterInnen auf der gleichen Station, auf der sie behandelt wurden, war in allen 3 Kliniken, in denen ich bisher gearbeitet habe, nicht erlaubt. Zum einen wegen der Gefahr der Stigmatisierung durch die teams und zum anderen eben weil die Möglichkeit bestehen würde, dass er/sie ehemalige MitpatientInnen behandeln müsste. Es scheint mir vernünftig darauf hinzuweisen und zu versuchen, dass eine andere Station für die Rotation gefunden werden kann.

[RussianAngel]

Okay, wenn es Dir wirklich nur darum geht, dass er nicht auf seiner Behandlungsstation eingesetzt wird, kannst Du ja Deinen OA fragen? Eigentlich sollte das ja selbstverständlich sein, dass es nicht dieselbe Station wäre, da gebe ich Dir Recht...die anderen Überlegungen machen mich halt etwas wütend, tut mir Leid, wenn ich etwas aufbrausend war...habe heute meine Medikamente noch nicht genommen :-P

[RussianAngel]

Ja, danke, das ist ein guter Psychiater...Ausgrenzung macht mich halt recht emotional, egal aus welchem Hintergrund...es sollte andere Persönlichkeitsstörungen heissen, habe mich vertippt...

[Züschata]

Ja, danke, das ist ein guter Psychiater...Ausgrenzung macht mich halt recht emotional, egal aus welchem Hintergrund...es sollte andere Persönlichkeitsstörungen heissen, habe mich vertippt...

Es ging nie um Ausgrenzung, so hast du das aber empfunden. Ist ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied.

[Feuerblick]

Aber davon abgesehen, der Einsatz von ehemaligen PatientInnen als MitarbeiterInnen auf der gleichen Station, auf der sie behandelt wurden, war in allen 3 Kliniken, in denen ich bisher gearbeitet habe, nicht erlaubt. Zum einen wegen der Gefahr der Stigmatisierung durch die teams und zum anderen eben weil die Möglichkeit bestehen würde, dass er/sie ehemalige MitpatientInnen behandeln müsste. Es scheint mir vernünftig darauf hinzuweisen und zu versuchen, dass eine andere Station für die Rotation gefunden werden kann.
Das klingt doch nach einer sinnvollen Variante. Vielleicht bestehen auch bei Z?schata eigentlich solche Regelungen, man hat sie aber noch nie benötigt und weiß daher nicht, dass sie existieren?

Ich persönlich sehe ja angesichts der vergangenen Zeit nicht so ganz große Probleme (immerhin geht es um die Pflege, nicht um ärztliche oder therapierende Mitarbeiter), aber am Ende ist es wohl auch nicht wünschenswert, wenn sich alle Beteiligten bei und mit diesem Einsatz unwohl fühlen.

[Haematopoesie]

Das klingt doch nach einer sinnvollen Variante. Vielleicht bestehen auch bei Z?schata eigentlich solche Regelungen, man hat sie aber noch nie benötigt und weiß daher nicht, dass sie existieren?


Ich denke das Hauptproblem ist, dass die Behandlung vor dem Beginn der Ausbildung lag. Die PDL weiß also nichts von dem Aufenthalt und wenn die Person das nicht offen sagt, kann nur jemand vom Ärzteteam das Thema ansprechen.
Direkt zur PDL sollte man dabei wahrscheinlich auch nicht gehen, gibt es eventuell eine Möglichkeit den ehemaligen Patient persönlich zu kontaktieren?

[jijichu]

Die Frage ist doch eigentlich, bei wem liegt das Unbehagen? Es liest sich so, als wäre läge es hauptsächlich bei Z?schata.
@Z?schata - Ohne Dich zu kennen macht Dein Post den Eindruck, dass Du es vielleicht ein wenig verkomplizierst. Falls Dir etwas auffällt, würde ich mit der betreffenden Person unter vier Augen sprechen, wie es mit ihr/ihm damit geht, dort zu arbeiten, wo er/sie selbst behandelt wurde und einfach darüber informieren, dass es die Möglichkeit gibt, falls es ihm/ihr nicht gut damit geht, auf eine andere Station zu gehen. Damit hast Du dann das getan, was Du tun kannst, der Rest liegt nicht an Dir.

Solange die Person in dem Krankenhaus, in dem die Behandlung stattfand, ausgebildet wird oder arbeitet, ist der Zugriff auf die eigene Akte (was ja kein Problem ist) und andere Akten gegeben.

[MsLifeunderRock]

Ist denn überhaupt wirklich sicher, dass der/die Auszubildende in seinem/ihren ehemaligen Bereich eingesetzt wird?

Wenn ich an meine eigene Pflegeausbildung denke (zugegeben: noch unter den alten Bedingungen), wäre es überhaupt nicht möglich gewesen an eine andere Klinik zu gehen, selbst wenn man dies gewollt hätte. Vielleicht möchte die Person eben aufgrund Angst vor Stigmatisierung nicht mit ihren Ausbildern sprechen. Wobei der Einsatz in der Psychiatrie überlicherweise im dritten Lehrjahr stattfindet und die Person dementsprechend zwischenzeitlich bereits ihre Ausbildung für die Behandlung unterbrechen musste.
Es könnte natürlich sein, dass im Hintergrund zwischen den Verantwortlichen (also auf Pflegeebene) bereits Gespräche geführt werden, die du gar nicht mitbekommst.
Ansonsten beläuft sich dieser Pflichteinsatz auf ein Minimum von 120 Std - also wird die Person dann nach 3 bis 4 Wochen wieder gehen. Ich selber hatte für diese Zeit damals keinen Zugang zum PC und Akteneinsicht auch nur unter Aufsicht. Wenn dich die Handhabung diesbezüglich interessiert, könntest du ja einfach allgemein nachfragen. Schließlich könnte auch jede/r andere Azubi nach den Akten seiner Familienmitglieder, Nachbarn etc schauen.
Ich habe in der Ausbildung auch selten an Therapiegesprächen, etc, teilgenommen, weil das ja nicht mein Aufgabenfeld war. Und wenn nur, wenn der/die Pat. ihr Einverständnis gegeben hat. So könnten frühere Mitpatienten dies ablehnen, sollte der/die Auszubildende so dreist sein und es versuchen, um an Infos zu kommen.