Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[GloriaSchmidt]

Wieviel Zeit wird dir denn pro Patient zugestanden? Zeit ist halt das, was dafür sorgt eine Beziehung zum Patieten aufzubauen und umfangreich Patienten zu behandeln. Wir sind eine reine Terminpraxis mit separater Akutsprechstunde. Patienten kommen schon beim Ersttermin eine Stunde früher zur Exploration per Fragebogen mit anschließendem Gespräch von mindestens 45min, dann werden weitere rein psychiatrische Termine von 15-30min, wenn Patienten bereits in externer PT sind und es primär um medikamentöse Behandlung geht, oder Akuttherapie, Einzel- oder Gruppentherapie geplant. Zusätzlich bekommen Patienten noch einen separaten Termin zur psychometrischen Testung (Dauer ca 45 min bis 1h). Bei uns läuft die PT über alle Sitze. Wir nehmen dadurch vermutlich deutlich weniger Patienten an als andere große Praxen, sehen die Patienten aber auch häufiger und vor allem geplanter. Es kommt halt darauf an, welches Konzept in der Praxis gelebt wird. Ich kenne leider auch andere große Praxen, wo Quantität wichtiger ist, als Qualität und haufenweise Patienten mit immer wechselnden Behandlern durch geschleust werden. Und wir netzwerken halt auch viel mit Hausärzten, Radiologen, Kliniken, psychologischen Psychotherapeutischen, BeWo Trägern, Ergotherapeuten, Berufstrainingszentren, Selbsthilfegruppen/Angehörigengruppen, MFA Schulen, gesetzlichen Betreuern, sozialpsychiatrische, Dienst etc. Das hilft ungemein dem interdisziplinären Arbeiten, was gerade bei der Versorgung von chronisch psychisch kranken Menschen wichtig ist.

Darf ich mal ganz blöd und naiv fragen, wie ihr das abrechnet? Also Ziffern technisch?
Hört sich traumhaft an bei euch :)
Ich hab tatsächlich weniger Zeit, biete keine PT an (geht das auf nem Nervenärztlichen Sitz als Psychiater ?). Bei vielen Patienten würd ich mir wirklich gern regelmäßig ne halbe Stunde nehmen… bin angestellt und ich sag mal so - wenn ich das abrechnen könnte (bin sehr frisch dabei, ich brauch demnächst ne Beratung), würde es bestimmt gehen 😀

[rafiki]

Ich hatte jetzt innerhalb eine halben Jahres die dritte Patientin, die von ambulanten psychiatrischen oder psychotherapeutischen Kollegen mit der Diagnose bipolare Störung in meine Spezialsprechstunde gekommen ist, teilweise mit entsprechender Medikation, und alles waren letzlich "einfach nur" Borderliner. Postuliert wurde dann ein "rapid cyling" oder auch "gemischte Episoden". In zwei Fällen wurde auf Grund der -falschen- Diagnose eine ambulante Psychotherapie abgelehnt. Finde das schon krass. Macht da jemand ähnliche Erfahrungen? Habe das auf Station auch mehrfach erlebt.

Das ist eine sehr schwierige Thematik und erfordert sehr gute Anamnese und psychopathologische Befunderhebung im Längs- und Querschnitt, möglichst auch Fremdanamnese. Es gibt strukturelle Störungen, die durch Bipolarität überlagert sind, das muss man erkennen können. Hatte kürzlich einen alten Mann, der bisher nur als böse und schwierig eingestuft wurde, aber mit Sicherheit zusätzlich ein jahrzehntelange unerkannte Bipolarität hat mit Alkohol und Benzoabusus. Mit rapid cycling wäre ich sehr sehr vorsichtig, sowas deutet eher in Richtung Strukturstörung. Allerdings geht es ja immer mehr in die Richtung, dass bei wirklichen "Borderlinern" zwei Kriterien hervorstechend sind: Beziehungsstörungen und Angst vor dem Alleinsein, alle anderen Kritikern sind sehr kritisch zu interpretieren. Ansonsten muss gut differentialdiagnostisch geschaut werden und nicht einfach BL-Diagnose, z. B. in Richtung Traumafolgestörungen, insbesondere komplexe PTBS, die immer noch in hohem Umfang nicht erkannt wird, weil sie weitgehend unbekannt ist. Letztlich ist das Problem, das viele Kollegen bestimmte Diagnosevorlieben haben, aber wenig Erfahrung im Gesamtspektrum der Psychomedizin, daher kommt es vielfach zu Fehl- und Mangeldiagnosen und entsprechend unzureichender Behandlung. Aber warum sollte bei einer Bipolaren Störung ambulante PT abgelehnt werden?

ADHS ist fast immer etwas anderes, ASS ebenso, zumeist Strukturelles, es sei denn, man bleibt auf der rein phänomenologischen Ebene stehen und begnügt sich damit, als legaler Drogendealer tätig zu werden. Leider werden viele Pat. schon von Vorbehandeln oder auch irgendwelchen Pädagogen oder sonstwem in eine biologische Festlegung, sei es ADHS, Autismus oder Bipolarität "geprimt".

[Reflex]

Darf ich mal ganz blöd und naiv fragen, wie ihr das abrechnet? Also Ziffern technisch?
Hört sich traumhaft an bei euch :)
Ich hab tatsächlich weniger Zeit, biete keine PT an (geht das auf nem Nervenärztlichen Sitz als Psychiater ?). Bei vielen Patienten würd ich mir wirklich gern regelmäßig ne halbe Stunde nehmen… bin angestellt und ich sag mal so - wenn ich das abrechnen könnte (bin sehr frisch dabei, ich brauch demnächst ne Beratung), würde es bestimmt gehen ��

Psychotherapie gehört zu den genehminungspflichtigen Leistungen der KV. Dafür muss man eine entsprechende PT Ausbildung vorweisen. Die alten Nervenärzte und Psychiater haben die nicht unbedingt zwingend und nutzen die dann auch entsprechend nicht. Einfach mal den Inhaber des Sitzes fragen, ob er das beantragt hat. Der Vorteil an den PT Leistungen ist, dass sie in der Regel Einzelleistungen ohne Begrenzung sind und daher unabhängig vom RLV/QZV zu sehen sind. Neben den Richtlinien Einzel- und Gruppen PT, die bei der gKV/pKV beantragt werden müssen, gibt es noch die Möglichkeit der Akutbehandlung, wo man 24x 25min 1x pro Krankheitsfall abrechnen kann. Vorteil der Akutbehandlung ist, dass sie nur anzeigepflichtig und nicht genehmingungspflichtig ist, nicht auf Kontingente späterer Psychotherapien angerechnet wird (außer man nimmt den Patienten danach in eine Richtlinientherapie auf) und bei TSS Patienten auch noch einmal gefördert wird. Außerdem kann eine Akutbehandlung auch 6 Monate nach Beendigung einer Richtlinienpsychotherapie erfolgen. Alternativ kann man bei Patienten auch die vier probatorischen Sitzungen (wenn sie noch nicht in anderweitiger PT sind) nutzen oder auch beides zusammen.

[GloriaSchmidt]

Psychotherapie gehört zu den genehminungspflichtigen Leistungen der KV. Dafür muss man eine entsprechende PT Ausbildung vorweisen. Die alten Nervenärzte und Psychiater haben die nicht unbedingt zwingend und nutzen die dann auch entsprechend nicht. Einfach mal den Inhaber des Sitzes fragen, ob er das beantragt hat. Der Vorteil an den PT Leistungen ist, dass sie in der Regel Einzelleistungen ohne Begrenzung sind und daher unabhängig vom RLV/QZV zu sehen sind. Neben den Richtlinien Einzel- und Gruppen PT, die bei der gKV/pKV beantragt werden müssen, gibt es noch die Möglichkeit der Akutbehandlung, wo man 24x 25min 1x pro Krankheitsfall abrechnen kann. Vorteil der Akutbehandlung ist, dass sie nur anzeigepflichtig und nicht genehmingungspflichtig ist, nicht auf Kontingente späterer Psychotherapien angerechnet wird (außer man nimmt den Patienten danach in eine Richtlinientherapie auf) und bei TSS Patienten auch noch einmal gefördert wird. Außerdem kann eine Akutbehandlung auch 6 Monate nach Beendigung einer Richtlinienpsychotherapie erfolgen. Alternativ kann man bei Patienten auch die vier probatorischen Sitzungen (wenn sie noch nicht in anderweitiger PT sind) nutzen oder auch beides zusammen.

Ah perfekt - vielen Dank! Da frag ich tatsächlich einfach mal die (Nervenärztlichen) Chef, ob das beantragt wurde. Gerade die Akutbehandlung ohne Antrag würde ich gern nutzen 😀 Ich hatte eine Ziffer „35151 - Psychotherapeutische Sprechstunde“ gefunden, die würde mir für neu Patienten auch sehr helfen… ich werde glaube ich mal bei der KV anrufen, ob die eine Beratung für mich anbieten können 😊 danke dir!

[Reflex]

Bevor Du irgendwo anrufst, solltest Du dringend mit deinem Chef sprechen und mit ihm das absprechen. Die Abrechnungsstelle der KV wird vermutlich nur mit dem Sitzinhaber und nicht mit Dir reden. Der wird nämlich regelmäßig Abrechnungsbesprechungen mit denen schon haben. Um einen Crashkurs in Ziffern zu bekommen, gibt es in der Regel auch gute Seminare der KV explizit für Psychotherapeuten. Als Weiterbildungsassistentin kannst Du nicht einfach alles was mit Ziffern und Abrechnung zutun hat verändern. Solche Sachen würde ich nur in Rücksprache mit dem Sitzinhaber, über den Du läufst umsetzen. Und vielleicht nicht direkt am Anfang nach wenigen Wochen das Praxiskonzept revolutionieren wollen. Ich würde mich erst einmal in Ruhe in den EBM einarbeiten und dann in Ruhe Verbesserungsvorschläge in Mitarbeitergesprächen einbringen. Das ist gerade bei älteren Chefs diplomatischer und kommt besser an. Sonst scheitert man schnell am „Haben wir immer schon so gemacht…“ und vielleicht hat es auch einen Grund, warum das derzeitige Konzept ist, wie es ist.

[GloriaSchmidt]

Bevor Du irgendwo anrufst, solltest Du dringend mit deinem Chef sprechen und mit ihm das absprechen. Die Abrechnungsstelle der KV wird vermutlich nur mit dem Sitzinhaber und nicht mit Dir reden. Der wird nämlich regelmäßig Abrechnungsbesprechungen mit denen schon haben. Um einen Crashkurs in Ziffern zu bekommen, gibt es in der Regel auch gute Seminare der KV explizit für Psychotherapeuten. Als Weiterbildungsassistentin kannst Du nicht einfach alles was mit Ziffern und Abrechnung zutun hat verändern. Solche Sachen würde ich nur in Rücksprache mit dem Sitzinhaber, über den Du läufst umsetzen. Und vielleicht nicht direkt am Anfang nach wenigen Wochen das Praxiskonzept revolutionieren wollen. Ich würde mich erst einmal in Ruhe in den EBM einarbeiten und dann in Ruhe Verbesserungsvorschläge in Mitarbeitergesprächen einbringen. Das ist gerade bei älteren Chefs diplomatischer und kommt besser an. Sonst scheitert man schnell am „Haben wir immer schon so gemacht…“ und vielleicht hat es auch einen Grund, warum das derzeitige Konzept ist, wie es ist.

Ich bin angestellt als Fachärztin und reine Psychiaterin/Psychotherapeutin -!meine Chefs aber Nervenarzt und Neurologe :-)
Die nutzen auch andere Ziffern und machen vieeeeel Neuro. Und ich hab vorher immer nur in der Klinik gearbeitet und stehe da etwas wie der Ochs vorm Berg vor den EBMs.
Aber klar, bevor ich da irgendwas mit der KV bespreche, frag ich intern natürlich nach, ob das okay wäre! Du hast mir auf jeden Fall schon gut weitergeholfen, das Grundprinzip zu
verstehen überhaupt 😋

[Reflex]

Ich hatte nicht auf dem Schirm, dass Du schon Fachärztin bist. Wenn Du über einen Sitz als Fachärztin angestellt bist, ist das was anderes. Dann kann die Praxis für Dich PT und psychosomatische Grundversorgung als Leistungen beantragen.

[GloriaSchmidt]

Ich hatte nicht auf dem Schirm, dass Du schon Fachärztin bist. Wenn Du über einen Sitz als Fachärztin angestellt bist, ist das was anderes. Dann kann die Praxis für Dich PT und psychosomatische Grundversorgung als Leistungen beantragen.

Ja klasse! Das hört sich perfekt an 🤩

[turaBu12]

Liebe Kollegen! Bitte entschuldigt, wenn das schon irgendwo diskutiert wurde, ich habe den Thread zumindest eine Zeit zurück überflogen aber nix gefunden:

Ich habe ein Jahr Psych gemacht, dann Innere (weil ich nicht sicher war), mich dann für den FA-Psych entschieden und bin gerade in meinem Neurojahr. Plan ist, innerhalb des Jahres ein Haus zu finden, in dem ich dann die für mich restlichen 2.5 Jahre (sofern ein halbes Jahr Innere angerechnet werden kann, weil war Schwerpunkt aber egal) machen kann.

Ich bin in einer neurologischen Fachklinik und es ist ganz gut. Kürzlich wurde ja diskutiert, welche Kosten (Therapieausbildung, Selbsterfahrung usw.) üblicherweise von den Häusern übernommen werden. Auch wenn es da Unterschiede gibt, wird ja schon typischerweise zumidnest ein Teil übernommen.

Denn: In der Neuro bin ich gut kompensiert, ich habe aktuell durchaus Kapazitäten, "noch was" für die Weiterbildung zu machen, aber es wäre natürlich etwas dämlich, Kurse oder Selbsterfahrung zu beginnen, die mir in einem Jahr bezahlt werden würde. Denn logischerweise bin ich gerade nicht an eine Psych angebunden und habe mich noch nicht bzgl meiner Stelle dann entschieden.

Gibt es etwas, das sich dafür anbieten würde, was man jetzt abarbeiten könnte?

[Züschata]

2,5 Jahre sind mehr als genug um die Sachen vom Arbeitgeber bezahlt zu absolvieren. Unbezahlt würde ich nix machen, aber das ist Geschmackssache. Du brauchst halt Zeit für die ganzen Termine, häufig sind die am Wochenende. Mach’s doch einfach, wenn du soweit bist und investier die aktuelle Zeit um neurologische Eindrücke/Kompetenzen zu sammeln.

[Reflex]

Wobei man aber so Kleinkram wie Entspannungsverfahren oder ein paar Stunden Balintgruppe auch mal so machen kann. Das war finanziell jetzt nicht so exorbitant und kann man als Fortbildung ja auch bei der Steuer geltend machen.

[turaBu12]

Danke, klingt sinnvoll, vor allem Entspannungsverfahren.

Eine ganz vorsichtige Frage zum Thema Selbsterfahrung: Wenn man, etwa durch bestimmte Erfahrungen, die man gerne in einem bestimmten Setting besprechen würde o.Ä. gerne Selbsterfahrung im Einzelsetting wahrnehmen wollen würde und man keine Angst hat vor vermeintlichen langfristigen Nachteilen einer F-Diagnose (BU oder PKV oder...), wäre es theoretisch denkbar, eine reguläre PT über die Kasse mit Selbsterfahrung bei einem/einer PT mit Selbsterfahrung-Zulassung durchzuführen?

[Reflex]

Selbsterfahrung dient der psychotherapeutischen Ausbildung und ist eine Selbstzahler Leistung. Eine Richtlinien Psychotherapie dient der Behandlung einer psychischen Erkrankung, welche eine F-Diagnose bedingt. Eine Richtlinien Psychotherapie kann bis auf wenige Ausnahmen nicht hochfrequent oder im Block erfolgen. Daher ist es realistisch, dass eine Langzeitherapie, die in der Regel mit 100 Sitzungen limitiert ist, in ca. 2-4 Jahren erfolgt. Inzwischen gibt es zudem viele Therapeuten, die keine Langzeittherapien mehr machen und dann die Behandlung auf 24-28 Sitzen im Rahmen der KZT begrenzt ist. Außerdem könnte das dem Therapeuten als Betrug nachhängen, wenn er dir Richtlinien Psychotherapie als Selbsterfahrung bescheinigt, aber Richtlinientherapie abrechnet. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das jemand mitmacht. Von daher wird das auf mehreren Ebenen an der Umsetzung scheitern.

[Colourful]

Ich fühle mich so insuffizient und habe momentan echt das Gefühl, dass ich an meinem Arbeitsplatz nicht richtig bin. Mit meiner Oberärztin komme ich auch nicht gut klar, die kritisiert nur meine Fehler (mache kleine Flüchtigkeitsfehler in der Doku, sie mag meine Formulierungen in den Briefen nicht), lernen tue ich kaum etwas. Die Arbeit mit den Patienten ist super, ich weiß auch, was ich tue und bin, denke ich, sowohl psychotherapeutisch als auch pharmakologisch und medizinisch wirklich nicht so schlecht, aber es passt anscheinend einfach nicht.
Ich habe in 6 Monaten meine Facharztzeit voll, ist unklug vorher zu wechseln, leider.

Und ich bin auch empfindlich und ich will das auch alles sehr gut machen, bin aber leider eine Teilzeitmutti und habe einfach zuviel Arbeit für meine Stelle. Irgendwie so.

[RussianAngel]

Ich fühle mich so insuffizient und habe momentan echt das Gefühl, dass ich an meinem Arbeitsplatz nicht richtig bin. Mit meiner Oberärztin komme ich auch nicht gut klar, die kritisiert nur meine Fehler (mache kleine Flüchtigkeitsfehler in der Doku, sie mag meine Formulierungen in den Briefen nicht), lernen tue ich kaum etwas. Die Arbeit mit den Patienten ist super, ich weiß auch, was ich tue und bin, denke ich, sowohl psychotherapeutisch als auch pharmakologisch und medizinisch wirklich nicht so schlecht, aber es passt anscheinend einfach nicht.
Ich habe in 6 Monaten meine Facharztzeit voll, ist unklug vorher zu wechseln, leider.

Und ich bin auch empfindlich und ich will das auch alles sehr gut machen, bin aber leider eine Teilzeitmutti und habe einfach zuviel Arbeit für meine Stelle. Irgendwie so.

Das Gefühl hatte ich auch paarmals...Manchmal passt es leider "persönlich" einfach nicht, sage jeder, was er wolle...Was Du machen kannst: konstruktives Gespräch bei der Oberärztin suchen, fragen, was Du besser machen kannst und wie genau?Eventuell bei Kollegen fragen, die mit der Oberärztin gearbeitet hat, worauf sie Wert legt...Als eine fast letzte Option ggf. den Chef fragen, ob Du die letzten 6 Monate in einer anderen Abteilung arbeiten könntest...Ja, es ist wirklich unklug die Klinik zu wechseln, daher als allerletzte Option (das ist natürlich ganz doof, aber mei, Du hast ja nur ein Leben, das musst Du nicht unglücklich verbringen): das Maximum an Krankenzeit (ich denke so 2 Monate wahrscheinlich, so viel ist es in der Schweiz) ausschöpfen, mit mehr Luft sieht es deutlich besser aus...

[Colourful]

Ja, das konstruktive Gespräch hatte ich schon - war nicht so konstruktiv. Aber du hast recht, manchmal passt es persönlich einfach nicht und das ist hier einfach der Fall.

[Züschata]

Welche Situationen lösen das denn bei dir aus, Colourful? Kann’s aber gut nachvollziehen, weil ich mit dem Ltd. Psychologen nicht zurechtkomme, der die PIAs deutlich bevorzugt und den Ärzten die kalte Schulter zeigt.

[Nefazodon]

Blöde Situation @Colourful.
Manchmal muss man einfach damit leben, dass man nicht mit jeder und jedem gut auskommt. Einige Leute kann man auch einfach nicht zufriedenstellen.

Aber bei nur noch 6 Monaten ist es ja absehbar. Ein Wechsel lohnt da wirklich nicht.

Also Kopf hoch und durch!

[Colourful]

Manchmal muss man einfach damit leben, dass man nicht mit jeder und jedem gut auskommt. Einige Leute kann man auch einfach nicht zufriedenstellen.
!

Das stimmt. Und damit muss ich mich auch anfreunden.

Ach, das sind so Situationen, in denen gar nichts los ist, sie aber genervt und angespannt ist und ich das Problem nicht verstehe. Es fühlt sich so an, als wäre es nur wichtig, dass ich in der Doku alles 100% richtig ist, und wenn da Mal kleine Fehler passieren, dann ist sie direkt richtig motzig. Oder wenn etwas nicht direkt läuft. Das kennen aber alle so von ihr.
Ich habe mir da schon meine Gedanken zu gemacht, das Problem ist auch, dass ich diese Fehler einfach auch mache, weil Teilzeit, Stress, immer viel zu tun. Ich arbeite da aber dran.
Achso Fehler sind wirklich nicht gravierend, darüber hatte sich früher niemand Gedanken gemacht. Ich bin da anders, es gibt ja auch Dinge, die wirklich krass sind und nicht gehen, oder halt Sachen die super gefährlich sind, aber ich bleibe doch bei dem Burokram ruhig, solange das nicht grob falsch ist und man das nicht mehr korrigieren kann.
Wir sind einfach super unterschiedlich.

Ja, sechs Monate sind aber nicht lange.

[rafiki]

Das klingt wirklich nicht erträglich. Leider gibt es etliche OÄ und CÄ, die dort mangels Führungsfähigkeiten nicht hingehören. Führen heißt zu motivieren, Lust am Fach zu machen und ein gutes Arbeitsklima zu schaffen.

@Z?schata: Erbärmlich-unreifer „Ltd. Psychologe“.