Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[Züschata]

Für Psychosomatik: Herzog/Kruse/Wöller: Psychosomatik oder Rudolf/Henningsen: Psychotherapeutische Medizin und Psychosomatik.
Für Psychiatrie: Tölle/Windgassen: Psychiatrie.

Für den Alltag: Man ist wie in anderen Fächern viel mit Organisationskram und als Arzt mit körperlichen Fragen/Konsilen beschäftigt. Lernen kann man am besten, wenn man sich interessiert auf Pat. und deren Probleme einlässt (das ist ein großer Unterschied zur Somatik). Was man sich wirklich zeigen und erklären lassen muss, ist die psychopathologische Befunderhebung, die meist massiv vernachlässigt wird. Diese phänomenologische Befunderhebung ist das "Stethoskop" des Psycho-Arztes: nur so kann man ein handfeste Diagnose stellen. Die hohe Kunst dagegen ist eine psychodynamische Einschätzung, die sehr viel Hintergrundwissen und Selbsterfahrung erfordert, da man dabei (zum Teil) selbst als Untersuchungsinstrument fungiert.

Hast du vllt Tipps was den psychopathologischen Befund anbelangt? Ich finde es z.T. echt traurig, wie unambitioniert, falsch und blass die Befunde heutzutage sind. Ich mache mich davon nicht frei. Ich finde es jedoch sehr schwer, einzelne Dinge zu beobachten und in Sprache zu gießen, ohne es falsch zu interpretieren. So richtig befriedigende Literatur habe ich dazu nicht gefunden. Das AMDP System ist ja recht medizinisch-checklistenartig aufgebaut und bietet von sich aus wenig zur Individualisierung an. Meine Chefin schwärmt immer von den alten Briefen, die noch so blumig geschrieben waren und ein echtes Bild im Kopf erzeugten. Gleichzeitig bekommt man alles an „unnötigen“ Umschreibungen rausgestrichen, was nicht explizit im AMDP angegeben ist.

Persönlich finde ich es häufig schwierig, das Kontaktverhalten und den Affekt zu beschreiben, insbesondere auch wenn die Mimik (maskenhafte Freundlichkeit ohne Modulation) nicht dem Affekt (bspw. innere Unruhe, Angst) entspricht. Ganz beliebt bei uns ist auch die Gleichsetzung von Affekt und Stimmung oder Antrieb und Psychomotorik.

[rafiki]

Wichtig ist erstmal, genauestens zu beobachten und gezielt nachzufragen. Es ist eine Beschreibung, keine Interpretation und keine Anamnesewiederholung. Und es ist eine Mischung aus klar definierten Fachbegriffen, wie sie im AMDP ganz kurz und bündig dargestellt werden, und einer allgemeinsprachlichen Beschreibung. Die Unart, sinnvoll Beschreibungen, die nicht im AMDP erwähnt sind, zu streichen, weisst auf eine nicht tiefes Verständnis der Psychiatrie durch OÄ und CÄ hin, wie man es leider zunehmend findet. Ein Problem ist, dass klar definierte Begriffe falsch verwendet und wie du sagst, insgesamt völlig blass beschrieben wird, manchmal sogar im Widerspruch zur Diagnose. Das Ziel wäre z. B. den Pat. einer Station anhand eines Befund zu erkennen, ohne den Namen zu nennen. Das Buch von Christian Scharfetter ist nach wie vor das beste Standardwerk. Vertiefend ist Karl Jaspers sehr zu empfehlen ("Allgemeine Psychopathologie"), der zugleich philosophisch interessant ist.

Zu deinem Beispiel: freundlich zugewandt, wirkt fassadenhaft oder bemüht und Aufrechterhaltung einer Fassade. Die beklagte innere Unruhe ist ja zu erwähnen. Aber wieso soll es nicht zusammenpassen, das ist ja eine häufige Kombination bei Pat. Zur Stimmung: in Analogie zum Licht beschreibt sie den Helligkeitsgrad während Affekte/Gefühle "Farbeffekte" sind, die zudem nochmals in der eigenschaftsmäßig beschrieben werden können, z. B. bzgl Affektstarre. Antrieb ist genereller und zeitlich langfristiger (im ambulanten Bereich zu erfragen), während Psychomotorik direkt beobacht werden kann. Auch die Unterschiede in zwischen quantitativem und quantitativem Bewusstsein sind durchaus schwierig, ebenso das Ich-Erleben, was keineswegs nur bei Schizophrenen gestört sein kann. Auch die kognitiven Funktion differentiert zu beschreiben, will gelernt sein. Ja, es ist eine Herausforderung, macht aber Spaß, es immer besser zu können.

[rafiki]

(Korrektur:
Da sind einige Fehler, wegen der frühen Zeit: ich meinte natürlich den Unterschied zwischen qual. und quant. Bewusstsein und "bemüht um Aufrechterhaltung einer Fassade. Plural und Genitiv im Zweifelsfall dazudenken:-) )

[sonnenblume42]

Hallo an alle,

ich bin in der KJP unterwegs und überlege als WB-Assistentin in die Praxis zu wechseln.

Es gibt von der hießigen KV wohl eine Förderung für die KJP, ich habe aber bisher nicht verstanden, ob ich mich damit zu etwas verpflichte.

Hat jemand dazu und zur Praxistätigkeit in dem Fach allgemein Erfahrungen?

Lieben Dank!

[rolf90]

Hallo zusammen,

kann mir jemand vielleicht berichten, was genau bei der Landesärztekammer vorgelegt werden muss bei der Anmeldung zur Facharztprüfung?

Auf der Website findet man (neben Antragsformular, Logbuch, Zeugnissen etc.) nur folgendes:
Kurs*nach**weise (sofern die Weiter**bil**dungs**ord**nung Kurse vorschreibt)

Was genau wird hier in unserem Fall verlangt? Z.B. in Bezug auf die Psychotherapiesupervisionsstunden, reicht da der Eintrag im Logbuch oder muss man mehr vorlegen?
In meinem Fall ist die LÄK Bayern zuständig, falls das wichtig ist..

Vielen Dank schonmal :)

[GloriaSchmidt]

Ich kann es dir nur für Nordrhein sagen: da brauchte ich „nur“ das Logbuch plus Zeugnis (und im Zeugnis musste nochmal alles stehen, das auch schon im Logbuch stand) und dann die Gutachten.
Aber keine einzelnen Zettel für irgendwelche Seminare/Supervisonsstunden…

[rolf90]

Danke, das ist schonmal interessant! Auch wenn ich Sorge habe, dass es in Bayern mal wieder anders sein könnte..
Dass die Gutachten im Einzelnen vorgelegt werden müssen, damit hätte ich wiederum nicht gerechnet!

[Aloya]

Warum ist das Fach Psychiatrie eigentlich so unbeliebt (überspitzt formuliert) bei Medizinstudenten / Absolventen.
Ich befinde mich grad bei der Facharztwahl und finde es beim durchforsten der Stellenanzeigen sehr eindrücklich. Alles vollgekleistert mit Weiterbildungsstellen für Psychiatrie / Psychosomatik, vereinzelt auch mal andere Fächer.
Der Bedarf ist sicher riesig, aber warum will es keiner machen? Nur am Gehalt kann es ja nicht liegen, in der Klinik gilt ja der Tarif und ich denke wer die Ambition hat Oberarzt zu werden der schafft dies auch recht zeitnah. Liegt es am Gehalt in der Niederlassung? Wobei ich mir wirklich nicht vorstellen kann das dieses mit Gehaltseinbußen verbunden sein kann im vergleich zur Tätigkeit als Facharzt / Oberarzt in der Klinik. Oder sind es die Arbeitsbedingungen?

Anders gefragt: Würdet ihr wieder Psychiatrie als Fach wählen oder sagt ihr der nächsten Generation: "Finger weg!". ?

[davo]

Ich würde es auf jeden Fall wieder wählen. Es ist ein tolles Fach. Die Gründe, warum es wenig beliebt ist, sind IMHO ganz andere: Erstens kommt es im Studium wenig vor, zweitens haben viele Medizinstudenten eine recht diffuse Angst vor dem Fach und seinen Patienten.

Ich kann eine Famulatur in der Psychiatrie jedem empfehlen - es ist ein tolles Fach, das einem viele Vorteile bietet.

[jijichu]

Ich würde es auch wieder wählen.
Viele haben wie davo sagt Angst vor den Patienten und ihnen ist die Psyche mit ihren möglichen Erkrankungen zu abstrakt.

Und viele scheuen auch die Kosten in der Weiterbildung (nicht alle Häuser bezuschussen Selbsterfahrung e.t.c.)

[Relaxometrie]

Ich habe nach eineinhalb Jahren Psychiatrie in die Somatik gewechselt, weil ich dann doch lieber in die Allgemeinmedizin gegangen bin. Es war aber keine Entscheidung gegen die Psychiatrie, sondern eine fast 50-50-Entscheidung für die Allgemeinmedizin. Mir hat die Arbeit in der Psychiatrie gut gefallen (doofe Aspekte gibt es in jedem Fach).
Was mich genervt hat und immer noch nervt, war/ ist die arrogant-besserwisserische Art einiger Ärzte aus der Somatik, die Ärzten in der Psychiatrie unterstellen, das Fach nur gewählt zu haben, weil sie sich selbst therapieren möchten. Das mag auf einzelne Kollegen in der Psychiatrie zutreffen, aber auch in den somatischen Fächern gibt es unter den Ärzten komische Kauze.
Und genau die Angst davor, selbst als merkwürdig und therapiebedürftig eingeschätzt zu werden, hält vermutlich auch einige Studenten davon ab, später in der Psychiatrie zu arbeiten.

[rafiki]

Psychomedizin (Psychiatrie+Psychosomatik) ist die heimliche Krone der Medizin, was kaum jemand weiß. Warum? Weil es sich mit dem beschäftigt, was den Menschen zum Menschen macht. Und gleichzeitig muss man viel Ahnung von Somatik haben, wenn man gute Psychomedizin machen will.
Es ist vermutlich unbeliebt, weil es im Kanon der medizinischen Fächer ungewöhnlich ist, das heisst, es ist kein typisches medizinisches Fach, sondern hat enge Beziehungen z. B. Psychologie, Sozialwissenschaften, Philosophie. Man muss sich viel mehr für andere Bereiche in der professionellen Zusammenarbeit interessieren und für die (fremde) Lebenswelt von Patienten, mit denen man im sonstigen Leben nie Kontakt hätte. Das schreckt möglicherweise auch manch einen ab.
Und letztlich kann man nur gute Psychomedizin betreiben, wenn man sich sehr gründlich mit sich selbst beschäftigt hat, weil man als Arzt Diagnostik- und Therapie"instrument" ist, das heisst, man kann die Tiefen des Faches nur verstehen und anwenden, wenn man sich selbst zu so einem Instrument gemacht hat und nicht allein durch Bücher-, Evidenz- oder Eminenzweisheit. Und das kostet schlicht und einfach auch eine Menge Geld, das nur wenige bereit sind zu investieren.

[clyde_frog]

Psychomedizin (Psychiatrie+Psychosomatik) ist die heimliche Krone der Medizin, was kaum jemand weiß.

ok... das klingt sehr nach narcissitische persönlichkeitsstörung...

[anignu]

ok... das klingt sehr nach narcissitische persönlichkeitsstörung...
Jeder glaubt von seinem Fach, dass es wichtig wäre. Das hat für mich weniger mit Narzismus zu tun als eher mit einer Strategie die negativen Seiten eines jeden Fachs durch eine gewisse Form einer übertrieben positiven Darstellung der eigenen Arbeit auszugleichen.
Und so wie die Somatiker auf die Psychos schauen und müde lächeln, schauen die Psychos auf die Somatiker und lächeln. Chirurgie und Innere oder Chirurgie und Anästhesie ist ähnlich. Und auch die Radiologen glauben sie wären wichtig ;-)

[rafiki]

, schauen die Psychos auf die Somatiker und lächeln.

Warum das? Wenn die Somatiker das so machen, sollen sie es tun. Ich tue es umgekehrt nicht. Sein eigenes Fach zu schätzen heisst keineswegs über andere zu "lächeln". Wer so etwas nötig hat, ist eher selbstunsicher, und damit eventuell "narcissitisch" (O-Ton clyde_frog mit klassischer Laiendeutung ;.-))

[Bussard]

Gilt die beschriebene "Unbeliebtheit" des Faches Psychiatrie bzw. Psychosomatik unter den Studenten/Absolventen eigentlich auch für die KJP?

Eine theoretische Überlegung meinerseits, warum sich so wenige Absolventen für eine Weiterbildung in der Psychiatrie interessieren, wäre noch, dass mit dem Studium der Psychologie und einer anschließenden Psychotherapeutenausbildung ja ein weiterer Weg in die Versorgung psychisch Erkrankter besteht, der vielleicht für interessierte Studienanfänger naheliegend sein mag, sodass viele vielleicht gar nicht den Weg über das Medizinstudium wählen. Der Gedanke kam mir allerdings nur so, ohne dass ich mich mit der Thematik näher auskennen würde. Was meint ihr?

[Aloya]

Stimmt vermutlich. Ich verstand damals als frisch gebackener Abiturient auch nicht den Unterschied zwischen psychologischer / ärztlicher Psychotherapeut bzw. wusste nicht mal das hier differenziert wird. Habe interessanterweise letztens eine PJlerin aus Litauen kennengelernt. Sie war ganz überrascht das keiner in Deutschland Psychiatrie machen möchte. In Litauen ist dieses Fach nach ihrer Aussage wohl richtig beliebt.

Ich glaube jedoch immer noch das Geld hier auch eine Rolle spielt in Deutschland. Überall im Internet liest man ja das Psychiater "wenig" verdienen im Vergleich zu anderen Disziplinen. Und ich muss sagen auch mich beeinflusst das etwas in meiner Fachwahl, obwohl Geld natürlich nicht alles ist und man auch mit Sicherheit nicht am Hungertuch nagt als Arzt.
Noch eine Interessenfrage: Wieviel kostet die Psychotherapie Ausbildung während der Weiterbildung wenn sie nicht bezuschusst wird? Oder ist es die gleiche die auch die PIA's machen, sprich so ca. 30k?

[rafiki]

Noch eine Interessenfrage: Wieviel kostet die Psychotherapie Ausbildung während der Weiterbildung wenn sie nicht bezuschusst wird?

Je nachdem, was in (großen) Kliniken selbst angeboten wird, z. B. Balintgruppe, Entspannungsverfahren und an welcher Art Supervision und Selbsterfahrung man teilnimmt.

Ich selbst habe insgesamt mit beiden Facharztweiterbildungen und vielen Extra-PT-Ausbildungen an die 100K ausgegeben. Allerdings habe ich auch immer weit überdurchschnittlich verdient und konnte es mir leisten.

[PaulaBoston]

Was mich in der Psychiatrie zunehmend stört, sind teilweise hoch pathologische Kollegen, die agieren und manipulieren, da fragt man sich doch häufig wer hier Hilfe braucht, so mancher Patient oder Kollege?
Zusätzlich nervt die Bettenkapazität und, dass man eigentlich gar keine Zeit mehr für die Patienten hat, was aber ja in diesem Fach essenziell ist. Da wird nach meinem Empfinden viel zu schnell entlassen und der Patient sich selbst überlassen ohne ausreichende ambulante Versorgung. Finde diese Entwicklung leider sehr demotivierend.

[Colourful]

@rafiki
Ja, erstens das Geld und zweitens auch die Zeit. Ich kann mir so viele Ausbildungen weder finanziell noch zeitlich leisten, auch, wenn mich das sicherlich interessieren würde und ich da auch Spaß dran hätte.
Aber man kann im Leben nicht alles haben.