Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[jijichu]

Wieviel Assistenten seid ihr denn für die 23 bzw. 25. Patienten?

Ich hab für 23 3 Assistenzärzte bei mir, die für 25 Patienten schwanken soweit ich weiß zwischen 2-3.

[Kaas]

Ok, das klingt ja eigentlich ganz gut besetzt. Bei uns droht gerade eine Kündigungswelle, ich krieg schon langsam Bammel. Hier mussten vor gar nicht allzu langer Zeit die Assistenten teilweise zwei Stationen gleichzeitig machen. Also 40-45 Patienten pro Assistent. Weiss gar nicht, wie sowas gehen soll.

[jijichu]

Ok, das klingt ja eigentlich ganz gut besetzt. Bei uns droht gerade eine Kündigungswelle, ich krieg schon langsam Bammel. Hier mussten vor gar nicht allzu langer Zeit die Assistenten teilweise zwei Stationen gleichzeitig machen. Also 40-45 Patienten pro Assistent. Weiss gar nicht, wie sowas gehen soll.

Ja, die Zeiten/Verhältnisse kenne ich auch... Wir waren in meiner Weiterbildung schon mal 3 Assistenzärzte für 116 Patienten plus Aufnahmen und ambulante. War der Höllensommer, Urlaubszeit plus x Krankheitsausfälle und immer 2 im Dienst oder Dienstfrei. Keine Ahnung mehr, wie wir das gemacht haben. Die Oberärzte haben aber auch ziemlich mit angepackt, muss man fairerweise sagen.

Ich drück Euch die Daumen, dass es besser wird!

[SarahJulia90]

Hallo liebe Kollegen,
aus gegebenem Grund wollte ich euch mal fragen, wie ihr den Kontakt zu Notärzten bei euch so empfindet. Also vor allem im Dienst. Bei uns (ländliche Gegend, eher Pampa), erlebe ich das für mich echt katastrophal. Meistens rufen die Notärzte an und sagen einfach "ich bring Ihnen jetzt einen Patienten, wir sind gleich da". Bei jeder weiteren Frage wird dann schon genervt reagiert. Was mich vor allem nervt ist, dass wirklich fast nie eine Übergabe stattfindet. Ich bekomm dann einen Anruf der Schwestern, dass der Patient gerade rein ist und selbst wenn ich zur Station renne, sind schon alle weg...Notarzt weg, Sanis weg. Und auf dem Einweisungsschein steht dann "Patient psychotisch, vor Ort Gabe von Midazolam i.v.". Mehr nicht. Sowas erlebe ich ständig. Ist das bei euch auch so?

[WackenDoc]

Ich kann mal von der anderen Seite berichten: Je nach Landkreis ist es gar nicht üblich, dass der Patient großartig angekündigt wird. Das geht soweit, dass der Fahrer des Notarztes die Leitstelle informiert und die zuweist und die Klinik informiert. Oder es läuft gleich über IVENA
Ansonsten gibt es das Modell, dass der RA/NFS des Notarztes in der Klinik ankündigt.
Hängt halt sehr vom Landkreis und dem Zustand des Patienten ab.

Und auch von der aufnehmenden Klinik. Hab ich als Notarzt jedes Mal die riesen Diskussion am Telefon, gibt es eben nur noch die Ansage "wir haben xy und sind in xy Minuten da, bis gleich".

Arzt-Arzt-Übergaben sind Standard. Es kann aber passieren, dass der Notarzt zu einem Folgeeinsatz muss oder die Schwestern dem Diensthabenden Arzt zu spät bescheid sagen oder der ewig braucht, bis er in der Aufnahme aufschlägt.

Einen Einweisungsschein solltest du nicht bekommen, sondern ein RD-Protokoll. Und da sollte schon was mehr drauf stehen.

Eine Möglichkeit ist, mal mit den Sanis oder den Notärzten zu sprechen, was der Hintergrund der schlechten Übergabe ist. Ansonsten über OA an den ÄLRD herantreten.

[Kandra]

Bei uns wird idR jeder Patient der mit RTW kommt über die Leitstelle angekündigt und meist bekommt man Alter, vermutete Diagnose, aktuellen Zustand und Ankunftszeit mitgeteilt. Bei uns wurde das auch schriftlich in einem gemeinsamen Papier so festgelegt, weil es früher wohl öfter vorkam, dass plötzlich ein RTW mit nem instabilen Kind in der Notaufnahme stand und unsere ITS doch hin und wieder abgemeldet ist. Wenn ein Notarzt dabei ist, gibt es immer eine Arzt-Arzt-Übergabe, wenn nur die Sanis kommen, kommts ein bisschen drauf an, um was es geht und wie sehr der Arzt gerade wo anders beschäftigt ist.

[CYP21B]

Notarzt oder Sanizugang wird nur in besonderen Einzelfällen vorab mit dem Vordergrund rückgesprochen. Z.B. bei Kindern. Wir versorgen die unfallchirurgisch, haben aber keine Päd. Schockraum wird von der Leitstelle angemeldet an unsere Triagekraft und gibt dann einen Alarm mit dem Meldebild. Wenn schon Schockraum läuft wird kurz mit Anästhesie rückgesprochen ob der zweite auch kommen kann, was in der Regel aber klappt.
Übergabe ist immer Arzt - Arzt. Dh die NÄ warten auch nachts falls man doch mal im Bett war bis man unten ist. Wenn doch mal Folgeeinsatz oä gibt's die Übergabe von den Sanis plus NA -Protokoll. RTW - Zugänge werden an Pflege übergeben, außer man ist sowieso gerade da und verfügbar dann hört man sich das natürlich mit an.
Klappt in der Regel gut und kollegial.

[nie]

Wir rufen immer vorher an, schildern kurz das Problem und fragen ob wir kommen können. Je nach Haus geht das bei weniger akuten Fällen auch über die Pflege, die dann den Arzt informiert aber mindestens die Pflege weiß eigentlich immer Bescheid, dass wir kommen und warum wir kommen. Zugewiesen über die Leitstelle wird eigentlich nur, wenn alle Krankenhäuser der Stadt abgemeldet sind (was in den internistischen Abteilungen im Winter relativ oft der Fall ist) oder wir vor Ort aufgrund der akuten Situation (laufende Reanimation, Polytraumaversorgungen...) keine Zeit haben, selbst mit den Krankenhäusern zu telefonieren. Dann geben wir der Leistelle 2-3 Stichworte durch und die organisieren den Rest.
Wenn ein Notarzt dabei ist, gibts eigentlich immer Arzt-Arzt Übergaben, in den meisten Fällen übergeben wir auch als RTW-Personal an den Arzt. Wenn mal keine Übergabe möglich ist, dann bleibt aber absolut immer ein Protokoll zurück.

Probleme gibts eigentlich nur mit einer Abteilung, die es nur einmal in der Stadt gibt und die trotzdem bei akuten, zeitkritischen Fällen immer wieder Diskussionen anfängt ob wir nicht in die 75 km entfernte Uniklinik fahren könnten und gerne mal am Telefon Diagnosen stellt und uns vom RTW unterstellt, wir könnten das gar nicht einschätzen und würden sowiso falsch liegen. Da lassen wir dann gerne mal über die Leitstelle einfach nur melden, dass wir jetzt kommen und fertig.

[Reflex]

In meiner alten Klinik war es nicht üblich, dass Rettungswagen regulär angekündigt wurden. Das finde ich auch nicht sonderlich wichtig, weil ich mir den Patienten ja so oder so an sehen muss. Wichtig ist allerdings ne gute Übergabe, ansonsten kann man als Psychiater ja nix mit dem im Zweifelsfall sedierten Patienten alleine nix anfangen und Erfahrungsgemäß sind die RD Protokolle eher minimalistisch. Dazu kommt, dass ich ja auch bei der Übergabe klären muss,ob der Patient überhaupt richtig adressiert ist. Z.B. Deliranter dementer Patient mit Pneumonie etc. Bei uns in der Klinik mussten der Rettungswagen eh immer warten, weil es gar keine Pflege gibt, die die Patienten in Empfang nimmt, sondern alles über den Dienstarzt und ein einziges Aufnahmezimmer läuft, wo im Zweifelsfall auch ein Rettungwagen mal leider warten muss, wenn mehrere Patienten gleichzeitig kommen. Logistisch für den Rettungsdienst mehr als suboptimal gelöst und sorgte regelmäßig für Reibereien mit dem RD Personal, aber man bekommt wenigstens zuverlässig ne Übergabe. Wenn Dich die jetzige Situation unzufrieden macht, kläre es auf höherer Ebene (Chef, LOA) und sag Ihnen, dass die Gefahr für Übernahme Fehler mit rechtlich Haftungsrelevanten Konsequenzen (Stichwort Psych KG) unweigerlich vorprogrammiert sind und dann sollen sie das Aufnahme Procedere mit dem ärztlichen Leiter des Rettungsdienstes klären oder wenn man da keine Einsicht erreicht, wird der Patient Klinikintern erst von der Pflege angenommen, wenn der Aufnahmearzt vor Ort ist.

[freak1]

Zumindest bei Schockräumen funktioniert das bei uns eigentlich gut. Übergabe NA @ SR-Team bevor der Patient übernommen wird. Wir nehmen als Maximalversorger prinzipiell alles ohne Rückfrage an, komplexe Schockräume, für die zusätzliche Fachdisziplinen benötigt werden (Herzthoraxchirurgie, Pädiatrie, HNO/MKG), werden meistens auch entsprechend vorab angekündigt.

[melba_]

Somatiker haben glaube ich oft überhaupt nicht auf dem Schirm, dass einige psychiatrische Kliniken örtlich völlig von jeglicher Notfalldiagnostik abgeschnitten sind und wenig bis überhaupt keine Überwachungsmöglichkeiten im Sinne von Monitoring vorhalten. Da ist es schon wichtig, vorher telefonisch zu klären, ob der Patient körperlich ausreichend stabil für so ein Setting ist. Man glaubt gar nicht, auf was für Ideen manche kommen. Da werden Patienten mit Haldol-Perfusor verlegt und solche Späße... Ich kenne es aus meiner ersten Klinik, dass die kleinste Frage am Telefon zum Wutausbruch des Notarztes führen kann. Besonderes Reizthema scheint die Frage nach dem Wohnort zu sein. Wir mussten aus Kapazitätsgründen Patienten außerhalb des Einzugsgebietes regelmäßig ablehnen - das führte nicht selten dazu, dass der Patient am Ende einfach wortlos in der übervollen Klinik abgeladen wurde. Fand ich sehr belastend diese Endlosdiskussionen und der Generalverdacht des faulen Psychiaters, der alles aus Prinzip ablehnt.

[WackenDoc]

Als Notarzt würde ich aber auch nicht einen Patienten quer durch die Republik in die für seinen Wohnort zuständige Klinik fahren.
Die Endlosdiskussionen sind für Notärzte genauso belastend. Und da steht das Problem des nächsten Notfalls, der ggf. erstmal keinen Notarzt bekommt, weil der aus seinem Bereich unterwegs ist, im Hintergrund.
Oder auch schlichtweg Erwägungen der Sicherheit hinten im RTW.

[Colourful]

Jaja, im Notfall nehme ich auch nachts auch alles, was ich somatisch leisten kann. Da lasse ich niemanden durch die Pampa zur nächsten Klinik fahren. Aber wenn mir jemand somatisch zu krank ist, extrem mischintoxikiert oder so, dann muss der überwacht werden und dafür haben wir eben keine Kapazitäten. So einfach ist das, der muss dann auf die nächste Intensiv oder IMC. Und das ist echt häufig bei uns der Fall. Drogencity halt.

[Sebastian1]

Die Psychiatrien diskutieren (nach meiner notärztlichen Erfahrung) aber mit Abstand am meisten um ihr primäres Versorgungsgebiet. Ich gebe euch völlig recht, dass alleinige Psychiatrien (es gibt ja auch Kliniken für Neurologie und Psychiatrie mit neurologischen Intensivstationen) nicht ausreichend Überwachungsmöglichkeiten (und im Zweifelsfall auch keine intensivmedizinische Erfahrung) für somatisch Überwachungspflichtige Patienten haben. Die fahre ich da auch nicht hin (Klassiker: Intox bei Suizidversuch zB).

Aber wenn ich zB einen Patienten habe, der grade psychiatrisch behandlungsbedürftig ist, aber leider nur zu Besuch aus einem anderen Bundesland da ist, dann kann das schonmal für völlig unsinnige Diskussionen sorgen.
Oder aber zB Anfang des Jahres im Rahmen der Grippewelle: Zuständige Klinik hat die Gerontopsychiatrie geschlossen, da Personalmangel. Ich bin als NA bei einem Patienten im Altenheim, der im Rahmen eines Delirs mit dem Messer auf Personal und andere Bewohner losgegangen ist. Soweit nix passiert, aber Einweisung wegen Fremdgefährdung erforderlich. Was soll ich sagen: Ich habe fast 45 min mit 4 Psychiatrien inkl. Uniklinik telefoniert, die sich alle nicht zur Versorgung verpflichtet fühlten. Und das kann nicht sein; jede somatische Akutklinik würde im Notfall den Patienten zunächst mal zur Erstversorgung bekommen. Und das fällt leider über die Zeit in dem Fach aus notärztlicher Sicht sehr, sehr negativ auf, auch wenn man die fehlenden Überwachungsmöglichkeiten berücksichtigt,

[SarahJulia90]

Ich finde die Sektorisierung in der Psychiatrie auch als angehende Psychiaterin extrem nervig und mir ist es auch unangenehm, den Notarzt darauf hinzuweisen. Wir sind aber eigentlich eine Klinik, die dafür bekannt ist viel und gerne aufzunehmen. Also wenn ich Kapazitäten habe, nehme ich auch Leute mit der "falschen" Postleitzahl. Wenn man das immer so macht hat man aber das Problem, dass die anderen Kliniken das eben oft konsequent durchziehen mit der Sektorisierung, und dann weiß man einfach nicht mehr wohin mit den Leuten. Wir haben bei uns eine andere Psychiatrie nebenan, da geht der Dienstarzt manchmal gar nicht ans Telefon und dann steht man da mit 8 Aufnahmen in der Nacht, weil alles angekarrt wird.

Dazu kommt, dass, jedenfalls bei uns, einige Notärzte von psychiatrischen Notfällen nicht mal grundlegend eine Ahnung zu haben scheinen. In meinem letzten Nachtdienst habe ich erst einen völlig deliranten Opi vorgestellt bekommen mit der NA-Diagnose "paradoxe Demenz" ("der ist eigentlich ganz normal, seit gestern ist er plötzlich dement"), und direkt danach eine Patientin mit einer Schizophrenie, bei der die Notärztin meinte, im Moment sei sie ganz ruhig, aber man wissen ja nicht was passiere, wenn eine ihrer anderen Persönlichkeiten zum Vorschein kommen würde. Und das ist jetzt auch keine Ausnahme, deswegen möchte ich mich am Telefon schon erstmal mit dem Notarzt unterhalten. Und da wird oft direkt zurückgemotzt.

[Sebastian1]

Gegenseitiges und grundsätzliches VErständnis setze ich erstmal voraus. Und als Notarzt ist das halt auch so 'ne Sache...ich bekomme ja als Anästhesist/Intensivmediziner recht viel aus vielen Fachabteilungen mit, aber grundsätzlich ist zwischen Geburt und Tod so ziemlich das gesamte Spektrum vertreten im Rettungsdienst, und man kann glaube ich nicht für sich in Anspruch nehmen, präklinisch Facharzt für alles zu sein. Und grundsätzlich habe ich auch kein Problem damit, Patienten in die ihnen zugeordnete Klinik zu bringen, aber wenn die entweder nicht erreichbar ist, weil der Patient sein Problem halt grade mal 500 km davon entfernt bekommt, oder aber die zB nicht aufnehmen kann (siehe mein Beispiel oben) und man dann am Telefon durchgereicht wird, obwohl eindeutig psychiatrisches Problem, dann wird man irgendwann auch mal deutlich....

Und manchmal fehlt auch einfach das Verständnis für die präklinische Situation. Beispiel: Werde am Wochenende zu einem jungen Mann gerufen. Dermatozoenwahn nach Kokainabusus. Klassisch Verleugnung der Symptomatik als psychogen/drogeninduziert, sondern Wahrnehmung als somatische Störung. Situation zu Hause eskaliert in Streit mit Lebensgefährtin etc, RTW erst alleine da, NA dann nachgefordert. Telefonat mit zuständiger Psychiatrie: Wahnhafte Symptomatik müsse nicht unbedingt am Wochenende kommen.
Ja, schön und gut, aber ich stehe da als NA, der Patient hat offensichtlich ein Problem, ist zu Hause nicht führbar und ist JETZT grade mal so weit, dass er freiwillig mitkommt. Wie das weitergeht, wenn ich unverrichteter Dinge wieder fahre, ist erstmal unklar. Und ausserdem habe ich, wenn ich vor Ort bin, auch eine gewisse Verantwortung dem Patienten gegenüber. Und ich finde es schade, dass man das jedesmal erstmal wieder klar machen muss und da leider auch nicht immer auf Verständnis trifft. Das ist dann die andere Seite der Medaille, und wie schon gesagt: Im Vergleich mit somatischen Erkrankungen und der Zuweisung in entsprechende Kliniken ist die Problematik an der Schnittstelle Rettungsdienst<->Klinik in psychiatrischen Kliniken ungleich höher, und zwar ausnahmslos in allen Gegenden, in denen ich bisher als NA tätig war... da würde ein bisschen weniger Aufgeregtheit und ein bisschen mehr Verständnis auf beiden Seiten viel helfen.

[Dioskourides]

Guten Abend!

kann hier jemand eine psychiatrische oder psychosomatische Klinik im Raum Viersen empfehlen, wo man als angehender Assistenzarzt eine halbwegs gute Ausbildung bekommt und die Leute einigermaßen nett sind? Wie sieht es konkret mit der LVR-Klinik Viersen aus? Ich finde zu den Kliniken leider nirgendwo Bewertungen aus Assistenzarztsicht. Für das PJ gab es so etwas.

[Nessiemoo]

-falscher thread-

[Dioskourides]

Du meinst, ich soll in den Stellensuchthread? Mir ging es ja um eine Klinikbewertung, nicht um offene Stellen. Aber dann versuche ich es mal da ...

[throni]

Sagt mal, wohin gehören eigentlich eurer Meinung nach alte delirante Patienten mit unklarer Ursache des Delirs primär? Bei uns landen die alle in der Psychiatrie, weil die somatischen Kliniken hier in der Umgebung die rigoros abblocken und an uns verweisen. Ich fände das eigentlich sinnvoller, die erstmal in der Somatik vorzustellen.