Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[JumpRopeQueen]

Es ist normal, dass zur Anzahl der Dienste nichts Konkretes in deinem Vertrag steht. Du musst in den zugrundeliegenden Tarifvertrag schauen.

Logbuch: Unbedingt immer alles unterschreiben/abzeichnen lassen, was Du gemacht hast. Grundsätzlich.

Vielen Dank für die Rückmeldung!
Noch eine Frage hätte ich: wenn man 6 Monate Weiterbildung angerechnet bekommen will, aber einige Krankentage hatte (aktuell insgesamt 6), verkürzt sich dadurch die anzurechende Zeit? Sprich also nicht 6 Monate, sonder 5 komma etwas.

[anignu]

Nein. Steht in der WBO. Müsste nachschauen aber Krankheitszeiten <6 Wochen sind unschädlich oder so.

[Bender B. Rodriguez]

Für Niedersachsen stimmt das nicht. Da muss eine unterbrechungsfreie Tätigkeit bescheinigt werden. Krankheitstage müssten falls im Zeugnis aufgeführt nachgearbeitet werden. Begründung ist dass die Weiterbildungszeiten Mindestzeiten sind.

[freak1]

Ob das vor Gericht standhält wage ich stark zu bezweifeln...

[Bender B. Rodriguez]

Warum?

Und außerdem, wer verklagt denn vor der Facharztprüfung die Ärztekammer? ^^

[Autolyse]

Warum?

Und außerdem, wer verklagt denn vor der Facharztprüfung die Ärztekammer? ^^
Warum ist tariflicher Jahresurlaub unschädlich, Krankheit aber nicht, wenn dort keine Weiterbildung stattfindet? Im Urlaub darf keine Weiterbildung, die hauptberufliche Tätigkeit ist, stattfinden, weil das dem Vorrang des Bundesrechts widersprechen würde. Das ist widersprüchlich.

[anignu]

Nenene, das ist vollkommen logisch: Weiterbildung sind Mindestzeiten, die sind gefälligst zu erfüllen. Und diese dürfen um keinen einzelnen Tag reduziert werden. Jetzt stell dir vor du gehst auf einen Kongress oder machst eine Fortbildung die nicht zwingend für deinen gewünschten Facharzt erforderlich ist. Dann kannst du dafür Freizeitausgleich nehmen, das ist unschädlich weil du dann ja die Zeiten während der Weiterbildung reingearbeitet hast, oder du nimmst Fortbildungstage. Dann werden die Fortbildungstage im Zeugnis erwähnt und von der Weiterbildungszeit abgezogen. Wenn man nicht für die Klinik arbeitet hat man auch keine Sekunde Weiterbildungszeit verdient!

Und bzgl. deiner Signatur

Weiterbildung ist in den DRGs nicht vorgesehen.
Ausbildung gibt es nur für Oberärzte, nur die brauchen tatsächlich Kompetenzen.
Satz 1 stimmt. Satz 2 nicht. Die brauchen nicht Kompetenzen sondern Bescheinigungen um abrechenbare Leistungen erzeugen zu können. Beispiel "ZB Intensiv" oder verschiedenste Facharzt-"Kompetenzen".

[Autolyse]

Nenene, das ist vollkommen logisch: Weiterbildung sind Mindestzeiten, die sind gefälligst zu erfüllen. Und diese dürfen um keinen einzelnen Tag reduziert werden. Jetzt stell dir vor du gehst auf einen Kongress oder machst eine Fortbildung die nicht zwingend für deinen gewünschten Facharzt erforderlich ist. Dann kannst du dafür Freizeitausgleich nehmen, das ist unschädlich weil du dann ja die Zeiten während der Weiterbildung reingearbeitet hast, oder du nimmst Fortbildungstage. Dann werden die Fortbildungstage im Zeugnis erwähnt und von der Weiterbildungszeit abgezogen. Wenn man nicht für die Klinik arbeitet hat man auch keine Sekunde Weiterbildungszeit verdient!
Aber ich kann die Zeiten doch gar nicht wieder reinarbeiten. Immerhin ist das die Kammer, die in diesem Verfahren (https://openjur.de/u/758800.html) vorgetragen hat, dass Arbeitszeit außerhalb der Regelarbeitszeit keine weiterbildungsrechtlich relevante Zeit ist.
Ich habe an anderer Stelle bereits einmal die Ansicht vertreten, dass eigentlich die Tage in Regelarbeitszeit bescheinigt werden müssten, unter Nachweis eines entsprechenden Dienstplanes, damit die Qualität der Weiterbildung gesichert ist. Unter Berücksichtigung der Meinung dieser Kammer wäre das nur konsequent.


Und bzgl. deiner Signatur

Satz 1 stimmt. Satz 2 nicht. Die brauchen nicht Kompetenzen sondern Bescheinigungen um abrechenbare Leistungen erzeugen zu können. Beispiel "ZB Intensiv" oder verschiedenste Facharzt-"Kompetenzen".
Danke für den Hinweis. Ich habe das angepasst, damit es auch die Wirklichkeit trifft.

[anignu]

Vielen Dank für die Anpassung der Signatur, das trifft es natürlich viel besser.

Und ich glaub es gibt noch viel zu viele Missverständnisse zum Thema Weiterbildung: Zeiten können natürlich nicht reingearbeitet werden. Ist man eine Sekunde nicht da verlängert sich die Mindestzeit eben genau um diese eine Sekunde. Und Bereitschafts- und Nachtdienste sind quasi als "Pauschale" in den Weiterbildungszeiten eingearbeitet. Diese haben grundsätzlich erfüllt zu werden und nur weil man Tausende von Bereitschaftsstunden gemacht hat bedeutet das keine Weiterbildungszeitverkürzung... im Gegenteil: es stellt klar dass man die Mindestbedingungen an die Weiterbildung erfüllt im Gegensatz zu den Leuten die keine Dienste machen und denen dadurch Weiterbildungszeiten nicht anerkannt werden können weil sie ja deutlich weniger gelernt haben.

[Autolyse]

Vielen Dank für die Anpassung der Signatur, das trifft es natürlich viel besser.

Und ich glaub es gibt noch viel zu viele Missverständnisse zum Thema Weiterbildung: Zeiten können natürlich nicht reingearbeitet werden. Ist man eine Sekunde nicht da verlängert sich die Mindestzeit eben genau um diese eine Sekunde. Und Bereitschafts- und Nachtdienste sind quasi als "Pauschale" in den Weiterbildungszeiten eingearbeitet. Diese haben grundsätzlich erfüllt zu werden und nur weil man Tausende von Bereitschaftsstunden gemacht hat bedeutet das keine Weiterbildungszeitverkürzung... im Gegenteil: es stellt klar dass man die Mindestbedingungen an die Weiterbildung erfüllt im Gegensatz zu den Leuten die keine Dienste machen und denen dadurch Weiterbildungszeiten nicht anerkannt werden können weil sie ja deutlich weniger gelernt haben.
Meiner Auslegung nach nicht einmal das. Weiterbildung hängt davon ab, dass der Weiterbildungsermächtigte anwesend ist. Also muss man nicht nur die eigene Abwesenheit, sondern auch die des Ermächtigten abziehen. In Anbetracht der Multifunktionsermächtigten, die für mehrere Standorte zuständig sind, muss zur Facharztprüfung auch ein GPS-gestütztes Bewegungsprotokoll des Ermächtigten eingereicht werden, damit die Sachbearbeiterin prüfen kann, ob sich der Ermächtigte auch am gleichen Ort aufgehalten hat. Ansonsten verlängert sich auch hier die Weiterbildungszeit.
Dienste sind nicht pauschal in der Weiterbildung mit eingerechnet. Sie sind von minderer Qualität und zählen deswegen nicht, müssen aber trotzdem im Zeugnis stehen, da nachgewiesen werden muss, dass das faule Pack auch mal richtig arbeiten lernt.

[Reflex]

Vielen Dank für die Rückmeldung!
Noch eine Frage hätte ich: wenn man 6 Monate Weiterbildung angerechnet bekommen will, aber einige Krankentage hatte (aktuell insgesamt 6), verkürzt sich dadurch die anzurechende Zeit? Sprich also nicht 6 Monate, sonder 5 komma etwas.

Wir hatten mal den Fall, dass ein Weiterbildungsassistent um 6 Wochen in einem Jahr krank war. In der Weiterbildungsordnung stand dazu nichts konkretes. Nach Rückfrage an die Ärztekammer Nordrhein war die Aussage, dass man das zwar im Zeugnis vermerken könne, aber es habe keine weitere Relevanz für die Zulassung zur Prüfung. Von daher müsse man nur Unterbrechungen wie z.B. Elternzeit/Mutterschutz/Sabbatical aufführen, wo man konkret geplant nicht gearbeitet habe. Krankheit zähle nicht dazu.

[Bender B. Rodriguez]

Warum ist tariflicher Jahresurlaub unschädlich, Krankheit aber nicht, wenn dort keine Weiterbildung stattfindet? Im Urlaub darf keine Weiterbildung, die hauptberufliche Tätigkeit ist, stattfinden, weil das dem Vorrang des Bundesrechts widersprechen würde. Das ist widersprüchlich.

Ich glaube nicht dass "Urlaub ist doch auch erlaubt" vor Gericht als valide Argumentation anerkannt würde. Aber ich bin kein Jurist und kann den Unterschied nicht begründen.

Vorstellbar wäre, dass es einen gesetzlichen und tariflichen Anspruch auf Erholungsurlaub gibt aber nicht auf Erkrankung. Es gibt Lohnfortzahlung von sechs Wochen, ja, aber das hat ja eigentlich nicht wirklich was mit dem Thema zu tun.

Wo genau wäre da nun der Widerspruch?

Und woher kommen denn die sechs Wochen die hier im Forum immer wieder auftauchen? Zumindest in Niedersachsen steht es nicht drin und in der MusterWBO der BÄK hab ich's bei kurzer Suche eben auch nicht gefunden.


Meiner Auslegung nach nicht einmal das. Weiterbildung hängt davon ab, dass der Weiterbildungsermächtigte anwesend ist. Also muss man nicht nur die eigene Abwesenheit, sondern auch die des Ermächtigten abziehen. In Anbetracht der Multifunktionsermächtigten, die für mehrere Standorte zuständig sind, muss zur Facharztprüfung auch ein GPS-gestütztes Bewegungsprotokoll des Ermächtigten eingereicht werden, damit die Sachbearbeiterin prüfen kann, ob sich der Ermächtigte auch am gleichen Ort aufgehalten hat. Ansonsten verlängert sich auch hier die Weiterbildungszeit.
Dienste sind nicht pauschal in der Weiterbildung mit eingerechnet. Sie sind von minderer Qualität und zählen deswegen nicht, müssen aber trotzdem im Zeugnis stehen, da nachgewiesen werden muss, dass das faule Pack auch mal richtig arbeiten lernt.

Lustig.

Dass es am Ende auf das ankommt was bescheinigt wird ist doch jedem klar.

[Autolyse]

Ich glaube nicht dass "Urlaub ist doch auch erlaubt" vor Gericht als valide Argumentation anerkannt würde. Aber ich bin kein Jurist und kann den Unterschied nicht begründen.

Vorstellbar wäre, dass es einen gesetzlichen und tariflichen Anspruch auf Erholungsurlaub gibt aber nicht auf Erkrankung. Es gibt Lohnfortzahlung von sechs Wochen, ja, aber das hat ja eigentlich nicht wirklich was mit dem Thema zu tun.

Wo genau wäre da nun der Widerspruch?

Prüfen wir es doch einmal an.
Vergleichsgruppe unter der selben Rechtssetzungsgewalt: Assistenten im Zuständigkeitsbereich der ÄKN.
Ungleichbehandlung: Abwesenheit von der Arbeit/Weiterbildung, einmal geplant durch den tariflichen Urlaub (§ 5 V 5 WBO ÄKN) und ungeplant durch Krankheit (§ 5 V 4 Variante 6 WBO ÄKN) wird als Weiterbildungszeit gerechnet im Falle des tariflichen Urlaubs, nicht jedoch im Falle der Erkrankung. Dabei fehlt es im Falle der Erkrankung an Einfluss auf das Vorliegen des Differenzierungskriteriums.
Legitimes Differenzierungsziel: Sicherstellen des Erreichens der hochwertigen Qualität der Weiterbildung durch Erreichen der Mindestweiterbildungszeit.
Geeignetheit des Differenzierungsziels: Sämtliche anderen Abwesenheiten werden taggenau erfasst, nicht jedoch der tarifliche Erholungsurlaub. Im Bereich der Zuständigkeit der ÄKN existieren Tarifverträge, die einen Jahresurlaub zwischen 26 Tagen und 30 Tagen vorsehen. Die maximal mögliche Differenz in 5 Jahren summiert sich somit bereits auf 20 Tage zusätzliche Fehlzeit, die im Geltungsbereich eines Tarifvertrages mit 30 Tagen Urlaub außer Betracht bliebe. Der Assistent, der im Geltungsbereich eines Tarifvertrages mit 26 Tagen Jahresurlaub arbeitet, fehlt zwei Tage im Jahr durch Krankheit, summarisch 10 in der Weiterbildungszeit von 5 Jahren, die muss er nacharbeiten, obwohl seine Weiterbildung doch a-priori bereits in diesem Falle um 10 Tage qualitativ hochwertiger wäre.
Ergebnis: Das Differenzierungsziel ist nicht geeignet.

Andere Punkte, die diese völlig verunglückte Norm hochgradig rechtswidrig machen:
Der Regelfall ist, dass jede Abwesenheit nicht Weiterbildungszeit ist und unter diese Norm alle Tatbestände fallen sollen, nicht nur die explizit erwähnten, was im Wortlaut durch das Wort "insbesondere" ausgedrückt wird. Als Ausnahme gilt nur der tarifliche Jahresurlaub.
Das schließt bereits alle Assistenten aus, die nicht im Geltungsbereich eines Tarifvertrages arbeiten, insbesondere die ambulant tätigen (vertragliche Regelung) oder die bei den kirchlichen Trägern arbeiten (vertragliche Regelung durch Einbezug von AGB) sowie alle im ÖGD verbeamteten.
Die Regelung gilt ausschließlich für den Erholungsurlaub. Das bedeutet, dass Sonderurlaub und Zusatzurlaub aus Bereitschaftsdienst und Schichtarbeit nachgearbeitet werden müssen, diese sind in der Sprache des Tarifwerks nämlich kein Erholungsurlaub, sondern im Falle von Zusatzurlaub Kompensation für besonders belastende Arbeit.
Der Zusatzurlaub der Schwerbehinderten nach § 208 I SGB IX unterfällt ebenfalls nicht dieser eindeutigen Regelung, weshalb die Norm zusätzlich mit den speziellen Diskriminierungsverboten kollidiert.

Die Norm ist so verunglückt, dass sie schon nach aufsichtsbehördlichem Eingreifen schreit.

[Bender B. Rodriguez]

Deine Wortwahl ist imponierend und hat sicherlich viel Mühe gekostet.

Die Argumentation dahinter (es gibt Ungleichbehandlung) ist es aber meines Erachtens weniger. Du hast doch selbst das Gerichtsurteil verlinkt in dem einer Weiterzubildenden, die wegen der Kinderbetreuung die Stunden reduziert hatte (genau wie bei Erkrankung kein "Einfluss auf das Vorliegen des Differenzierungskriteriums"), weder Überstunden noch Arbeitszeit außerhalb der Regelzeit als Weiterbildungszeit anerkannt wurden. Das ist natürlich v.a. weil das Arbeiten außerhalb der Regelzeit explizit gefordert wird widersprüchlich. Genau wie die Tatsache dass Vollzeit einerseits eine 38,5h-Woche, andererseits eine 48h-Woche bedeuten kann.

Deinen Schluss (die Norm ist hochgradig rechtswidrig) kann ich nicht bewerten. Da scheinst du mir voraus zu sein. Allerdings frage ich mich, warum da noch nie jemand dagegen geklagt hat wenn es so eindeutig ist.

Und bitte nicht falsch verstehen: ich verteidige diese Regelung nicht. Ich kann nur nicht sehen dass sie so ausdrücklich rechtswidrig sein soll.

[Autolyse]

Deine Wortwahl ist imponierend und hat sicherlich viel Mühe gekostet.

Die Argumentation dahinter (es gibt Ungleichbehandlung) ist es aber meines Erachtens weniger. Du hast doch selbst das Gerichtsurteil verlinkt in dem einer Weiterzubildenden, die wegen der Kinderbetreuung die Stunden reduziert hatte (genau wie bei Erkrankung kein "Einfluss auf das Vorliegen des Differenzierungskriteriums"), weder Überstunden noch Arbeitszeit außerhalb der Regelzeit als Weiterbildungszeit anerkannt wurden. Das ist natürlich v.a. weil das Arbeiten außerhalb der Regelzeit explizit gefordert wird widersprüchlich. Genau wie die Tatsache dass Vollzeit einerseits eine 38,5h-Woche, andererseits eine 48h-Woche bedeuten kann.

Deinen Schluss (die Norm ist hochgradig rechtswidrig) kann ich nicht bewerten. Da scheinst du mir voraus zu sein. Allerdings frage ich mich, warum da noch nie jemand dagegen geklagt hat wenn es so eindeutig ist.

Und bitte nicht falsch verstehen: ich verteidige diese Regelung nicht. Ich kann nur nicht sehen dass sie so ausdrücklich rechtswidrig sein soll.
Bei der Anrechnung der Quotierung geht es um einen völlig anderen Sachverhalt. Das ist nicht gleichheitswidrig, weil der Bezugspunkt ein anderer ist, denn die Anwendung der Regelung der Quotierung ist für jeden gleich, nur das Äquivalent, was Vollzeit ist, das unterscheidet sich. Damit fehlt es an der Ungleichbehandlung.

Für die Klagebefugnis muss man in einem subjektiven Recht betroffen sein. Das werden in der WBO 2020 noch nicht wirklich viele sein und so lange keine Unterbrechungen bescheinigt werden, stellt sich diese Frage auch nicht. Popularklagen gegen Rechtsnormen gibt es nur in Bayern.

[Bender B. Rodriguez]

Besteht die Regelung denn erst seit der WBO von 2020?

[Autolyse]

Punkt für Dich, der abstruse Scheiß steht da echt schon länger drin. Dann hält sich wohl keiner dran...

[anignu]

Aber so lange niemand geklagt hat bleibt dies auch weiterhin bestehen, oder? Und selbst wenn, dürfte es auch drin stehen bleiben und jeder Einzelne müsste selbst klagen. Auch wenn ein zweites Verfahren unter Berufung auf ein bestehendes Urteil schneller gehen sollte...

[Autolyse]

Aber so lange niemand geklagt hat bleibt dies auch weiterhin bestehen, oder? Und selbst wenn, dürfte es auch drin stehen bleiben und jeder Einzelne müsste selbst klagen. Auch wenn ein zweites Verfahren unter Berufung auf ein bestehendes Urteil schneller gehen sollte...
Oder man wendet sich mit einer Petition an die Aufsichtsbehörde. Wie der Zufall so will, werde ich voraussichtlich nach der Facharztprüfung in den Kammerbereich Niedersachsen wechseln. Dann kann man ja mal der Rechtsaufsicht einen netten Brief schreiben.

[anignu]

Man kann so viel machen wenn einem nur langweilig genug ist...