Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[Psom]

Hey liebe Psych-Community :)
ich bin frisch approbierte Ärztin und der Liebe wegen von weiter weg aus Norddeutschland nach Mainz umgezogen.

Ich würde mich gerne demnächst für die WB im Bereich Erwachsenenpsychiatrie oder Psychosomatik (alternativ auch KJP) bewerben - diesbezüglich bin ich noch nicht ganz festgelegt, was aber für mich persönlich nicht so schlimm ist, 12 Monate werden ja in den WBOs gegenseitig anerkannt - in jedem Fall soll es "die sprechende Medizin" in einer ihrer Facetten werden und wechseln kann man dann ja immer noch. :)

Nun zu meinem Problem: aufgrund des Umzugs kenne ich hier weder Kommilitonen noch die Häuser aus Famulaturen/ PJ und befürchte, dass man in den kurzen Zeiträumen der Hospitationen nur einen sehr begrenzten Eindruck gewinnen kann und würde Euch daher gerne um Eure geschätzten Erfahrungen und Empfehlungen bitten!

Was ich suche: grundsätzlich könnte ich mir sowohl Akutklinik als auch Reha vorstellen, am liebsten in Wi/ Mz oder im Umkreis + Umland von 30 km, möchte aus familiären Gründen in Teilzeit arbeiten (daher fällt wohl Uniklinik raus) und da ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin, fallen wohl auch kirchliche Häuser raus (falls dies heutzutage nach Eurer Erfahrung aber kein Problem mehr sein sollte, wäre das für mich jedoch kein Ausschlusskriterium). Ansonsten das Übliche, wichtig wären mir ein nettes Klima im Team, halbwegs vernünftige Arbeitsbedingungen (versteht mich bitte nicht falsch, nichts gegen die ein oder andere Überstunde, aber ich möchte nicht plötzlich doch in Vollzeit bei TZ-Gehalt arbeiten ...) und ein gutes Onboarding insbesondere vor den ersten Diensten da ich Berufsanfängerin bin.

Ich bedanke mich schon im Voraus für Tipps und Ideen (gerne auch per PN) von euch und wünsche euch eine schöne Woche :)

[rafiki]

Hallo Psom,
ich kann dir in der Gegend kein bestimmtes Haus empfehlen und auch nur für die Erwachsenenpsychomedizin sprechen.
Dafür gilt aber ganz klar: Wenn du wirklich Psycho lernen willst, dann auf gar keinen Fall in die Psychosomatik gehen. Dort sind zunehmend Leute am Werk, die lediglich sogenannte Psychosomatik gelernt haben (eher weniger als mehr), aber weder von Somatik noch von Psychiatrie Ahnung haben und ziemlich viel Unsinn treiben (Ausnahmen gibt es natürlich). Ansonsten ist es empfehlen, ein großes bis mittelgroßes Haus, aber keine kleine Klitsche zu suchen. In letzteren herrscht eher ein völliges Chaos mit vielen nichtapprobierten bzw. nicht deutsch sprechenden Ärzten. Entsprechend sieht die Versorgung aus. Für Lehre bleibt dann keine Zeit, weil die wenigen fähigen Ärzte das Wesentliche selbst machen müssen.
Gruß, rafiki

[nystagmus]

Herzlichen Glückwunsch und willkommen in der sprechenden Medizin!

Ich bin auch seit neuem in der Region umgezogen. Keine andere Klinik ist meinen Patienten so positiv aufgefallen wie die Klinik Höhe Mark in Oberursel. Das ist allerdings etwas weiter als 30 km (ca. 50 km) von Mainz entfernt. Die psychiatrische Arbeit in Darmstadt soll ruhiger sein, da die komplexen Fälle eher im Frankfurter Raum zu finden seien.

Unikliniken sind auch Krankenhäuser mit Personalmangel, dort sollte es eigentlich auch Teilzeitstellen geben.

Zum Thema Kirchenaustritt: Solange man keine Führungsposition anstrebt, die eine starke Identifikation mit einem bestimmten Menschenbild voraussetzt, sollte das kein Problem sein. Alternativ "Dont Ask Dont Tell" oder irgendeinen "neuen" Glauben angeben (nicht das fliegende Spaghetti-Monster).

Dir viel Erfolg!


Hey liebe Psycho-Community :)
ich bin frisch approbierte Ärztin und der Liebe wegen von weiter weg aus Norddeutschland nach Mainz umgezogen.

Ich würde mich gerne demnächst für die WB im Bereich Erwachsenenpsychiatrie oder Psychosomatik (alternativ auch KJP) bewerben - diesbezüglich bin ich noch nicht ganz festgelegt, was aber für mich persönlich nicht so schlimm ist, 12 Monate werden ja in den WBOs gegenseitig anerkannt - in jedem Fall soll es "die sprechende Medizin" in einer ihrer Facetten werden und wechseln kann man dann ja immer noch. :)

Nun zu meinem Problem: aufgrund des Umzugs kenne ich hier weder Kommilitonen noch die Häuser aus Famulaturen/ PJ und befürchte, dass man in den kurzen Zeiträumen der Hospitationen nur einen sehr begrenzten Eindruck gewinnen kann und würde Euch daher gerne um Eure geschätzten Erfahrungen und Empfehlungen bitten!

Was ich suche: grundsätzlich könnte ich mir sowohl Akutklinik als auch Reha vorstellen, am liebsten in Wi/ Mz oder im Umkreis + Umland von 30 km, möchte aus familiären Gründen in Teilzeit arbeiten (daher fällt wohl Uniklinik raus) und da ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin, fallen wohl auch kirchliche Häuser raus (falls dies heutzutage nach Eurer Erfahrung aber kein Problem mehr sein sollte, wäre das für mich jedoch kein Ausschlusskriterium). Ansonsten das Übliche, wichtig wären mir ein nettes Klima im Team, halbwegs vernünftige Arbeitsbedingungen (versteht mich bitte nicht falsch, nichts gegen die ein oder andere Überstunde, aber ich möchte nicht plötzlich doch in Vollzeit bei TZ-Gehalt arbeiten ...) und ein gutes Onboarding insbesondere vor den ersten Diensten da ich Berufsanfängerin bin.

[davo]

Hospitationen sind sehr, sehr wertvoll und können dir oft sehr schnell einen sehr guten Eindruck vermitteln.

Selbst in 2-3 Tagen merkst du sofort, wieviele Aufnahmen üblich sind, wie hektisch die Stationen sind, wie gestresst die Assis sind, wie genervt die Pflege ist, ob die Fachärzte präsent oder fast nie greifbar sind. Wenn man mit offenen Augen durch die Hospitation geht, merkt man sofort, ob eine Abteilung angenehm ist oder nicht. Und sobald man 2-3 Hospitationen absolviert hat, kann man das Gesehene dann auch noch viel besser einordnen.

Aussagen von Chef- und Oberärzten würde ich mit einer gesunden Skepsis begegnen. Am besten fragst du Assis, die bisher 1-3 Jahre vor Ort sind - die können dir am ehesten einen guten Eindruck davon vermitteln, wie die Arbeit als Assi dort so ist. Und zwar natürlich immer unter vier Augen.

In deiner näheren Umgebung sind die meisten psychiatrischen Kliniken, die eine volle Weiterbildungsberechtigung haben, ja entweder Universitätskliniken (Mainz in RLP, Frankfurt in Hessen) oder große psychiatrische Fachkliniken (Alzey in RLP, Eichberg und Riedstadt in Hessen). Es gibt glaub ich nur drei Psychiatrien in deiner Umgebung, die nicht in diese beiden Kategorien fallen (Bad Soden und Hochheim als kleinere Abteilungen, Höchst als größere Abteilung). Da ist es also sinnvoll sich zu überlegen, an welcher Art von Psychiatrie man arbeiten will. Wenn dich zum Beispiel die Konsilpsychiatrie interessiert, wäre Höchst wahrscheinlich besonders sinnvoll. Wenn dich die Forschung interessiert, Mainz oder Frankfurt. Wenn dich die volle Breite des Fachs mit all seinen Teilbereichen interessiert, und vor allem schwer chronische kranke Patienten, Alzey, Eichberg oder Riedstadt.

In der KJP ist die Auswahl wahrscheinlich noch viel kleiner.

In der Psychosomatik zu beginnen, halte ich tatsächlich nicht für besonders sinnvoll. Um in der Psychosomatik effektiv arbeiten zu können, braucht man ein gutes Bild vieler psychischer Erkrankungen, ihrer akuten und chronischen Krankheitsbilder, braucht man eine sehr solide psychotherapeutische Basis, braucht man einiges an Erfahrung mit Persönlichkeitsstörungen, sollte man auch wissen, wie man mit akuten Krisen umgeht. Ist also für Anfänger definitiv keine gute Idee - und gleichzeitig viel weniger lehrreich in Sachen Akutpsychiatrie.

Ich sehe die Psychosomatik auch insgesamt als Fach sehr kritisch, da sie ein deutsches Spezifikum ist - damit kannst du also weder in Österreich noch in der Schweiz noch sonstwo arbeiten. Man schränkt sich also extrem ein, wenn man sich für diesen Facharzt entscheidet. Gleichzeitig entgehen einem einige der spannendsten Teilbereiche der Psychiatrie, wie z.B. die Psychosen.

Aus demselben Grund ist es auch kaum sinnvoll, auf einer Psych-Reha anzufangen. Auch dort muss man eine solide psychotherapeutische Basis haben, einiges an Erfahrung mit Persönlichkeitsstörungen mitbringen, eine Ahnung von akuten Krisen haben. Und gelegentlich findet man dort auch Patienten, die statt der ganzen Platzhalter-Diagnosen, mit denen sie aufgenommen wurden, in Wahrheit eine beginnende Schizophrenie haben, die dort also eigentlich völlig fehl am Platz sind, und muss dann in einem suboptimalen Setting die wichtigsten Abklärungen, Pharmakotherapie und Psychoedukation in die Wege leiten.

Es ist deshalb sinnvoll, mit der Akutpsychiatrie anzufangen. Auch wenn du an einer großen Psychiatrie anfängst, solltest du dich nicht auf eine Therapiestation oder auf eine psychosomatische Station abschieben lassen, sondern darauf bestehen, im Akutbereich anzufangen. Nur so wirst du dienstfit werden, nur so wirst du lernen, akute von nicht akuten Zuständen unterscheiden zu können. Und nur so wirst du mit Akutsituationen im Subakutbereich umgehen lernen.

Die Entscheidung Erwachsene vs. KJP solltest du allerdings tatsächlich aktiv und bewusst treffen. Es sind zwei sehr unterschiedliche Fächer mit sehr unterschiedlichen Patienten, sehr unterschiedlichen Krankheitsbildern, und einem sehr unterschiedlichen Arbeitsalltag als Arzt.

[Psom]

Danke Davo für diese super detaillierte und differenzierte Antwort, wirklich sehr hilfreich! :) dürfte ich dir, damit es den Rahmen des Threads hier nicht sprengt, noch 1-2 Fragen per PN stellen oder ist dir das nicht so recht ?

[anignu]

Aussagen von Chef- und Oberärzten würde ich mit einer gesunden Skepsis begegnen. Am besten fragst du Assis, die bisher 1-3 Jahre vor Ort sind - die können dir am ehesten einen guten Eindruck davon vermitteln, wie die Arbeit als Assi dort so ist. Und zwar natürlich immer unter vier Augen.
Das kann man nur unterstreichen!
In meiner letzten Klinik hatte der Chef einfach mal keine Ahnung wie viele Dienste wir so machen im Monat und hat irgendwas erzählt. Auf Nachfrage bei mir hab ich den Hospitanten dann immer die Dienstpläne der letzten 2-3 Monate gezeigt und mit dem Kollegen für paar Leute die Dienste durchgezählt. Einfach damit glaubwürdige und belastbare Realzahlen rauskommen. Waren leicht divergent zu den Aussagen des Chefs ;-)
In der Chirurgie kann man sich auch einfach mal die OP-Pläne der letzten 1-2 Wochen anschauen. Einfach mal schauen welche OPs gemacht werden/wurden und wie oft da ein Assistenzarzt eingeteilt wird/wurde. Da kann man sehr gut sehen wie die Ausbildungskultur ist.
In Psych-Fächern weiß ich es nicht. Vielleicht gibt es da auch Listen wie viele Patienten aufgenommen/entlassen werden usw... Wichtig fände ich da glaub ich aber vor allem wie die Betreuung durch die OÄ aussieht.

[Nefazodon]

In der Psychiatrie würde ich bei Hospitationen auf Folgendes achten:
-Wie groß ist das Einzugsgebiet der Klinik? Was ist das Pflichtaufnahmegebiet ("Sektor")?
-Gehören Brennpunkte zum Pflichtaufnahmegebiet (Hauptbahnhofe, etc)?
-Wie ist entsprechend die Arbeitsbelastung in den Diensten?
-Wie sind (Notfall)aufnahmen organisiert? Ist obligat jemand von der Pflege dabei?
-Wie ist die oberärztliche Betreuung?

Weitere Punkte:
-Wie sieht die geschützt-geschlossene Station aus? Gutes Konzept? Wirkt die wie ein "Loch" in dem man nicht landen möchte oder (im Rahmen der Möglichkeiten) ansprechend gestaltet? Ist tatsächlich auch für Bewerber wichtig, weil es etwas über Konfliktpotenziale aussagt
-Wie ist das psychotherapeutische Konzept? Werden beide Verfahren (VT und TP) angeboten? Weitere Verfahren/Schulen?
-Können die Weiterbildungsinhalte (Theoriestunden, Supervision) an der Klinik absolviert werden? Weiterbildungsinhalte während der Arbeit? Werden die Weiterbildungskosten übernommen? (letzteres sollte Standard sein, finde ich, ist es aber wohl nicht immer)-

Das sind so die Punkte auf die ich-mit etwas Psychiatrie-Erfahrung- achten würde.

[davo]

@Psom: Sicher, gerne.

[Psom]

Danke an euch alle für den wertvollen Input und die vielen Aspekte auf die man bei der Hospitation achten sollte, ich hoffe das bewahrt mich zumindest vor einigen Anfänger-Fallen. ich werd nun die Bewerbungen losschicken und dann heißt es "mal sehen" :)

[Paul2310]

Hallo an alle,
ich hoffe, dass ich hier mit meiner Frage richtig bin.
Ich befinde mich kurz vorm M3 und spiele mit dem Gedanken den Facharzt in der Psychiatrie und Psychotherapie zu machen.
Kann mir jemand einen ehrlichen Einblick geben, wie viel Zeit bleibt, um psychotherapeutisch zu arbeiten? Ist das hauptsächlich Aufgabe der klinischen Psychologen oder hat man auch während der Weiterbildungszeit und darüber hinaus genügend Zeit, um die Patienten psychotherapeutisch zu betreuen? Tausend Dank :)

[rafiki]

Man hat in den üblichen Psychiatrien als WBA keine Zeit für Psychotherapie im eigentlichen Sinne. Das ist auch nicht der Sinn einer stationären psychiatrischen Behandlung (auch wenn Psychologen evtl. anderes behaupten). Was man dort aber sehr wohl lernen kann, sind gute psychiatrische Gespräche zu führen (was oft PT gleichgesetzt wird, es aber nicht ist), was durchaus eine Kunst ist. Außerdem kann man Entspannungsverfahren lernen und anwenden sowie Psychoedukation. Alles wichtige Voraussetzungen, um später PT zu lernen. Eigentliche Psychotherapie ist etwas für den ambulanten Rahmen bei introspektions- und reflexionsfähigen Menschen, die sich bewusst und freiwillig für Psychotherapie entscheiden. Während der Weiterbildungszeit ernsthafte PT geht nur außerhalb der eigentlichen Arbeitszeit oder beim Einsatz in einer Ambulanz, wenn sie nach bayrischem Modell arbeitet (Honorierung jeder Leistung, d. h. wöchentliche Stunden sind möglich).

[davo]

Sehe ich genauso.

[Shelby Ville]

Hallo zusammen, ich hätte eine Frage zum Thema Balint-Gruppe, insbesondere würden mich Erfahrungen mit der Ärztekammer Nordrhein interessieren.
Pandemiebedingt habe ich in der Klinik relativ wenig Balintgruppe gemacht und arbeite nun in einer Praxis, habe aber vor einiger Zeit ein Online-Setting gefunden, was gut passt. Ich finde leider keinerlei Informationen zu dem Thema, ob die Anzahl der Balint-Gruppen Online bzw. Präsenz irgendwie vorgegeben ist (wie ja bei der psychosom. Grundversorgung).
Habe allerdings auch schon mehrfach gehört, dass man bei der Anmeldung für die FA-Prüfung bei der Ärztekammer (Nordrhein) gar keine Bescheinigungen beilegen musste und es denen wohl relativ egal wäre? Über Erfahrungen wäre ich sehr dankbar!

[Relaxometrie]

Warum nicht ganz stur das machen, was in der Weiterbildungsordnung Nordrhein steht?
"Balintgruppenarbeit oder interaktionsbezogene Fallarbeit in Doppelstunden", Richtwert 35 Stück. Da steht nichts von online-Format oder Präsenzunterricht. Deswegen würde ich die Stunden abarbeiten und die Bescheinigung dann bei der Anmeldung zur Facharztprüfung einfach einreichen.
Ich verstehe aber, dass man bei der Sesselfurzer- und Korinthenkackermentalität der Ärztekammern auf Nummer sicher gehen möchte; dazu besser bei der Ärztekammer anrufen, oder -noch besser- mailen. Dann hast Du deren Antwort schriftlich und kannst Dich immer darauf berufen.

[nystagmus]

Ich habe damals nur das Logbuch (Papier) mit Unterschrift des Chefarztes + Bescheinigung für die Selbsterfahrung bei der KVNO eingereicht, da nur diese nicht in der Klinik stattfinden sollte und der Chef im Logbuch auf eine separate Selbsterfahrung-Bescheinigung hinwies. Für Balint war die Bestätigung des Chefs als Weiterbildungsbefügter im Logbuch ausreichend. (wenn ich mich richtig erinnere)

Auf dem Balint-Zertifikat steht auch nicht, ob es online oder in Präsenz durchgeführt wurde, sondern nur die Form (Gruppe), die Dauer (von bis), Stundenzahl und die Stadt, in der es durchgeführt wurde (nicht einmal der Name der Klinik, da der Supervisor von außerhalb kam).

[Shelby Ville]

Danke für eure Einschätzung! Stutzig gemacht hat mich tatsächlich die Regelung zur psychosomatischen Grundversorgung, auch wenn diese zumindest immer wieder bei den Balint-Anbietern genannt wird. Und diese Regelung findet sich dann letzendlich in der Musterweiterbildungordnung der Bundesärztekammer, auch wenn ich grundsätzlich verstehe, warum es diese gibt. Also insgesamt ist das Ganze leider sehr intransparent und ich werde denke ich die ÄK dann doch anschreiben, auch wenn man die ja eigentlich nicht so gerne auf was aufmerksam machen will :/

[miiira]

Hallo,
Ich bin aktuell im PJ und möchte danach sehr wahrscheinlich die Weiterbildung für Psychiatrie und Psychotherapie beginnen. Mich würde interessieren wie ihr eure Facharztweiterbildung zusammengestellt habt. Ist es üblich 4 Jahre Psychiatrie ( Klinik) und 1 Jahr Neuro zu machen oder hat auch jemand bewusst z.B. ein Jahr aus einem anderen Fach wie z.B Innere eingebracht?
Ich könnte mir z.b. 6 Monate Innere gut vorstellen, ich denke dass etwas somatische Erfahrung, die über das Pj hinausgeht durchaus von Nutzen sein kann

[rafiki]

In 6 Monaten Innere lernst du nicht Innere, sondern Telefonieren, BE, Briefeschreiben etc. In jeder Psychiatrie hast du genug mit Innere/Allgemeinmedizin zu tun, in allen Teilgebieten, nicht nur in der Gerontopsychiatrie, Intensiv und Sucht (und auch die Zeit dafür), wenn du dich dafür interessierst und entsprechende Bücher in die Hand nimmst. Solltest du das Glück haben, in eine gute Psychiatrie zu gelangen, wirst du dabei sogar vom OA unterstützt. Außerdem bringt die Neurologie naturgemäß nochmal viel Innere. Fazit: Nein, ein Ausflug in die Innere ist für Psychiater nicht nutzbringend, aber ich dachte am Anfang meiner Karriere ebenso.

[Rudiologe]

Innere ist überhaupt nicht notwendig, Erfahrung aus der Innere ist aber trotzdem hilfreich, insbesondere in der stationären Gerontopsychiatrie. Deswegen bewusst bzw. extra in die Innere gehen würde ich aber auf gar keinen Fall. Das Neurojahr würde ich immer als erstes machen, aus vielerlei Gründen.

[Trenn]

Hallo,
Ich bin aktuell im PJ und möchte danach sehr wahrscheinlich die Weiterbildung für Psychiatrie und Psychotherapie beginnen. Mich würde interessieren wie ihr eure Facharztweiterbildung zusammengestellt habt. Ist es üblich 4 Jahre Psychiatrie ( Klinik) und 1 Jahr Neuro zu machen oder hat auch jemand bewusst z.B. ein Jahr aus einem anderen Fach wie z.B Innere eingebracht?
Ich könnte mir z.b. 6 Monate Innere gut vorstellen, ich denke dass etwas somatische Erfahrung, die über das Pj hinausgeht durchaus von Nutzen sein kann

Ärztliches Handeln und Denken lernst du, wenn du alleine Entscheidungen treffen musst und HINTERHER mit jemanden erfahrenen besprechen kannst. Zeiteffektiv Akut-Innere lernst du in einer ZNA, wo du auch relativ schnell Dienste machen muss. Natürlich ist es sehr hart, ohne jegliche stationäre Erfahrung gleich ins kalte Wasser geschmissen zu werden, aber nur in der ZNA siehst du ein unselektiertes, schwer-krankes Innere-Patientengut. Auf Station in der Innere bist du in den Subdisziplinen und siehst öfters das gleiche, zudem viel organisatorisches wie Rafiki es schon gesagt hat. Ich war als Neuro-Rotand in einer Akut-Psychiatrie eines Maximalversorgers gewesen und wir Neuro-Rotanden kurz vor dem Facharzt haben die akute Somatik geschmissen, nicht die Oberärzte oder Doppelfachärzte (weil die Akut-Somatik schon zu lange her ist). Ich teile nicht der Meinung, dass man nur aus Büchern lernen kann. Das hat man im Studium bereits gemacht, und Hand auf's Herz, wie viel konnte man im PJ. Schau dir mal alte Vorlesungsskripte an, die Themen werden teilweise sehr detailliert abgehandelt, nur konnte man sie damals aus Mangel an klinischer Erfahrung nicht sinnvoll einordnen. Ich bin mittlerweile in der Allgemeinmedizin und finde Hospitationen bei anderen Fachärzten viel lehrreicher als irgend ein Buch oder (teure) Fortbildungen. Wenn man keine Supervision hat, denkt man, man tut das richtige, weil niemand einen die Fehler aufzeigt. Je nach dem, was man später machen will (Oberarzt in einer Fachklinik, Niederlassung etc.) kann ein halbes bis ganzes Jahr Innere nützlich oder weniger nützlich sein.