Eigen- oder Fremdgefährdung? Der Psychiatertreffpunkt

[WackenDoc]

Kann er ja gerne tun. Hat nur keine rechtliche Bindung

[schmapie]

Ich frage mich nur was dann damit bezweckt werden soll. Man suggeriert den Patienten ja mit diesem Wisch dass sie eine Psychiatrie-Freikarte ausfüllen. Das irritierte mich etwas. Aber scheint ja nicht besonders verbreitet zu sein...

[WackenDoc]

Das kommt aus der Antipsychiatriebewegung. Und ja sie meinen, das ernst. Analog der normalen Patientenverfügung. Sie meinen damit Zwangseinweisungen verhindern zu können. Sie übersehen dabei aber dass die Zettel oft nicht im Zustand ausreichender geistiger Gesundheit ausgefüllt werden bzw der Notarzt das im konkreten Fall nicht abschätzen kann

[Bandwurm]

Liebe Kollegen,
Mein Chef überlegt mal wieder, dass ob bei uns in der KJP nicht-ärztliche Therapeuten (statt Ärzte) Nachtdienste leisten. Gibt es hierzu Erfahrungen?
Wir haben keine Pädiatrie angeschlossen, ein somatisches Notfallteam wäre aber Einsatzbereit.
Ich persönlich befürchte wegen jeder Kopfschmerztablette reinzufahren und mit Pech in meinem Hintergrunddienst jemand somatisch zu schaden kommt, weil z.B. ein allergischer Schock mit einer Verwirrtheit verwechselt wird oder ähnliche Katastrophen, die selten sind, aber vorkommen.

[rafiki]

Dieses Ansinnen ist fahrlässig und potentiell gefährlich. Es gibt immer wieder Verantwortliche, die so Geld sparen wollen und leider auch Psychologen, die sich dadurch "aufgewertet" fühlen. Manche denken ja leider auch, sie bräuchten lediglich einen Schnellkurs in Psychopharmakologie, um entsprechend behandeln zu können, zum Glück sind die aber selten. Wer haftet, wenn etwas passiert - doch sicher die Ärzte, die das zugelassen haben bzw. mitmachen? Und Patienten bzw. deren Eltern werden klagefreudiger!

[Colourful]

Ich habe leider keine ERfahrungen wie das in der KJP ist, aber bei uns in der Erwachsenenpsychiatrie ist das (für mich) undenkbar. Insbesondere, weil es in den Diensten doch eben sehr oft um somatische Fragestellungen und Intoxikationen (fragliche Mischintox) geht. Dafür sind unsere Psychologen, von denen ich hier ausnahmslos sehr viel halte, einfach nicht ausgebildet. Und gerade in der Erwachsenenpsychiatrie sind die meisten Patienten auch somatisch krank, beziehungsweise deutlich kränker als die Normalbevölkerung. Bei somatisch gesunden Kindern ist das wahrscheinlich noch mal anders, aber auch da gibt es sicherlich häufiger mal somatische Komorbiditäten, die sich ein Arzt auch im Dienst anschauen muss.

[SleepingCat]

Ich habe uebrigens sowas neulich als Bewerber in der Kjp erlebt. Die Abteilung war vor einiger Zeit krass unterbesetzt, so durfte der neue Chefarzt Honorarkraefte anstellen und die Psychologen machen auch Dienste. Dann haelt sich ploetzlich die Lust des Krankenhauses, einen approbierten Arzt ohne Berufserfahrung in der Kjp anzustellen, trotz formeller Unterbesetzung in Grenzen.

[Elena1989]

Bei uns war das immer mal wieder in Diskussion, also wir Ärzte stark unterbesetzt waren, ist aber nie eingeführt worden.

Ich fände es tatsächlich schwierig. Natürlich sind die meisten Kinder somatisch gesund, aber wenn ich mir überlege, wie oft ich im Dienst wegen Kopfweh / Bauchweh, Übelkeit, Fieber angerufen werde. (Okay, da kann man sicher diskutieren, ob das dann auch immer gleich ein Arzt sehen MUSS :D )
Und dann natürlich Selbstverletzungen, wo entschieden werden muss, ob es genäht werden muss oder nicht.

Oder so banale Dinge wie : Neuaufnahme mit Vormedikation. Muss ja jemand in der Kurve ansetzen, das dürfen die Psychologen sicher nicht.
Oder bei Neuaufnahmen Bedarfsmedikation aufklären. Also zumindest bei uns stelle ich mir das sehr, sehr schwierig vor.

Wir haben tatsächlich eine Pädiatrie im Haus, aber die würden sich schön bedanken, wenn sie sich plötzlich alles selbst anschauen müssen.

[jijichu]

Bei uns in der Erwachsenenpsych wird es zusätzlich zum Visitendienst an den Feiertagen (Ostern, Pfingsten und Weihnachten /Silvester, b.z.w. wenn es so viele freie Tage hintereinander gibt wie letztes Jahr) eingerichtet werden, damit der AvD hinsichtlich Krisengesprächen, Aufnahmen u.s.w. entlastet wird. Das Konzept kann man denke ich mittragen. Aber ein Psychologe anstelle eines AvDs? Nee, egal wie gut er oder sie ist, Medis sind im Dienst essentiell. Oder eine körperliche Untersuchung.
Sonst könnte man ja auch sagen, man gibt der Pflege einen Psychopharmaka Crashkurs und die ersetzten den AvD (potentiell sinniger als der Psychologe).

[davo]

Genau das habe ich in einer KJP in einem Nachbarland auf Hintergrundebene, nicht auf Vordergrundebene erlebt. Allerdings muss man fairerweise dazusagen dass die Dienste dort ohnehin sehr ruhig waren, erst recht auf Hintergrundebene, und dass es dort auch eine gute Zusammenarbeit zwischen den Psychologen und den Oberärzten gegeben hat. Da wäre sich kein Psychologe zu fein gewesen bei medikamentösen Fragen einen Oberarzt anzurufen. Ich glaube dass es dort sogar einen Hintergrund 2. Ordnung gab, der dann immer ärztlich war, für den Fall des Falles.

Man darf aber nicht vergessen dass genau das ja ein Teil der beabsichtigten Reform des Psychotherapeutengesetzes ist - dass auch Psychologische Psychotherapeuten der neuen Art Psychopharmaka verschreiben dürfen sollen. Eigentlich völlig absurd, aber dennoch ernsthaft im Gespräch.

[Elena1989]

Genau das habe ich in einer KJP in einem Nachbarland auf Hintergrundebene, nicht auf Vordergrundebene erlebt. Allerdings muss man fairerweise dazusagen dass die Dienste dort ohnehin sehr ruhig waren, erst recht auf Hintergrundebene, und dass es dort auch eine gute Zusammenarbeit zwischen den Psychologen und den Oberärzten gegeben hat. Da wäre sich kein Psychologe zu fein gewesen bei medikamentösen Fragen einen Oberarzt anzurufen. Ich glaube dass es dort sogar einen Hintergrund 2. Ordnung gab, der dann immer ärztlich war, für den Fall des Falles.

Man darf aber nicht vergessen dass genau das ja ein Teil der beabsichtigten Reform des Psychotherapeutengesetzes ist - dass auch Psychologische Psychotherapeuten der neuen Art Psychopharmaka verschreiben dürfen sollen. Eigentlich völlig absurd, aber dennoch ernsthaft im Gespräch.


Aber es sind halt nicht nur die Psychopharmaka (die man in der KJP notfallmäßig tatsächlich gar nicht mal sooo oft braucht). Ich sehe das größere Problem tatsächlich in den sonstigen medizinischen Wehwehchen und den Wundversorgungen. (Da es ja auch teilweise mal vorkommt, dass auf einer Station keine Krankenpflege ist, sondern nur Erzieher oder Heilerziehungspfleger.)

[davo]

Keine Ahnung, bin mit KJP kaum vertraut. Krankenpflege hats da immer gegeben, und der Vordergrund war ja wie gesagt immer ärztlich. War mir nicht bewusst dass es auch KJP-Stationen ohne Krankenpflege gibt, und ja, wenn es sich um den Vordergrund dreht wäre das tatsächlich ein Problem, da gebe ich dir Recht.

[rafiki]

Man darf aber nicht vergessen dass genau das ja ein Teil der beabsichtigten Reform des Psychotherapeutengesetzes ist - dass auch Psychologische Psychotherapeuten der neuen Art Psychopharmaka verschreiben dürfen sollen. Eigentlich völlig absurd, aber dennoch ernsthaft im Gespräch.

Nein, das ist nicht ernsthaft im Gespräch, wurde von vernunftbegabten Psychologischen Psychotherapeuten längst und grundlegend abgelehnt. Aber es gibt eben einige Vertreter dieser Psychologen, die es tatsächlich für möglich halten, ohne Kenntnisse von (Patho)Physiologie, (Patho)Biochemie, Pharmakologie, Innerer Medizin, Neurologie und weiterer Gebiete und insgesamt ärztlichen Denkens verantwortungsvoll (Psycho)Pharmaka zu verordnen.

Was anders herum leider nicht heißt, dass dies Psychiater und Ärzte allgemein immer verantwortungsbewusst und sinnvoll tun.

[Elena1989]

Natürlich nicht planmäßig. Aber das Pflegeteam ist eben einfach gemischt und je nach Schichteinteilung kann es schon mal vorkommen, dass keine Krankenpflege im Dienst ist, insbesondere nachts wo nur eine Nachtwache auf Station ist. Kann dann eben mal passieren, dass der Erzieher Dienst hat. (die natürlich eine super Arbeit machen, aber medizinische Probleme natürlich einfach schlechter einschätzen können)

[vanilleeis]

Ich kenne tatsächlich eine größere KJP in der Nachbarstadt, in der das praktiziert wird. Pädiatrie ist angeschlossen, Psychologen machen Dienste mit. Im Bewerbungsgespräch wurde mir gesagt, dass es einen ärztlichen Hintergrund gibt und die Somatiker großzügig dazugerufen werden. Wie gut es funktioniert, weiß ich nicht-kam für mich aus verschiedenen Gründen nicht infrage e

[Bandwurm]

Vielen Dank für die Rückmeldung. Bin auch mal gespannt, was bei rauskommt. Ich habe erst mal meinen CA gesagt, falls er das Dienstmodell einführt, werde ich persönlich keinen Dienst mit einem nichtärztlichen Therapeuten im Vordergrund machen. Er war glaube ich nicht sehr erfreut über das Gespräch.

[rafiki]

Ich habe erst mal meinen CA gesagt, falls er das Dienstmodell einführt, werde ich persönlich keinen Dienst mit einem nichtärztlichen Therapeuten im Vordergrund machen.

Find ich sehr gut!:-top

[Reflex]

Ich würde dafür auch nicht die Verantwortung tragen wollen. Einzige Kombination, in der das funktionieren kann ist, wenn ein Vordergrund Pädiater für somatische Dinge und Medikation sofort greifbar vor Ort wäre. Aber das ginge dann zu Lasten der Arbeitsbelastung der Pädiater und wäre damit auch ne Milchmädchen Rechnung.

[Colourful]

@Reflex
Ja, das geht dann wieder, wird aber nicht funktionieren, da die selbst genug zu tun haben. Wenn ich mir bei uns (Maximalversorger) vorstelle, dass die Internisten oder Neurologen unsere Patienten somatisch betreuen, dann brauchen die noch einen Mitarbeiter mehr im Dienst. Denn die haben allein schon mehr als ausreichend zu tun.
Ich kann mir einen Dienst mit einem Psychologen on top gut vorstellen, muss aber sagen, dass es dann gerade für so krisengespräche und so weiter erfahrenes Pflegepersonal genauso tut.

Ist ja auch oft so, die rufen dann an, nachdem sie mit dem Patienten gesprochen haben und berichten dann und ich muss oft nur kurz dazukommen, Bedarfsmedikation ändern und so weiter und/oder eventuelle Entlasswünsche besprechen.

Für Zwangsmaßnahmen geht das übrigens auch nicht mit den Psychologen, die dürfen ja rein rechtlich weder unterbringen (in Hessen dürfen wir das für 24h nach Paragraph 17 HFEG), noch Fixieren. Oder soll da dann immer der Hintergrund kommen?

@Bandwurm - finde ich super!

[Nessiemoo]

Bei uns ist mal eine KJPlerin in das Internisten-Arztzimmer reingekommen um ein EKG von einer Anorexikerin vorzuzeigen - mit Begründung, dass sie dürften selber gar keine EKGs befunden...:-nix