Hausarztpraxis - Treffpunkt für Allroundmediziner

[HeleneeneleH]

Ich verbeuge mich vor euch Internistischen Götter!
Ihr müsst auf eurer Station ja unfassbar viel lernen, wenn ihr im Internet sogar die Ferndiagnose Inkompetenz stellen könnt.
Hut ab <3

btw: ich schalle jeden Tag, geplante Patienten und Akutpatienten.

[JAK1]

Die Frage ist ja auch nicht ob du es machst, sondern ob du die Erfahrung hast es richtig zu machen. Wenn ich mir anschaue was für Fehler junge Kollegen in der Klinik machen (ich hab die im übrigen damals genauso gemacht), kann ich mir kaum vorstellen, dass du die nicht machst.

[hebdo]

Ich verbeuge mich vor euch Internistischen Götter!
Ihr müsst auf eurer Station ja unfassbar viel lernen, wenn ihr im Internet sogar die Ferndiagnose Inkompetenz stellen könnt.
Hut ab <3

btw: ich schalle jeden Tag, geplante Patienten und Akutpatienten.

Ja wieviele Patienten schallst du denn pro Tag im Schnitt? Welche Organe? Welche Indikation und welche Erkrankungen? Was bringt dem WB-Assistent im ersten Jahr eine DEGUM Stufe?

Das schwierige ist nämlich die Pathologien zu erkennen. Also mir Normalsterblicher ist es extrem schwer gefallen wirklich alle Lebersegmente zuverlässig darzustellen und die versch. Raunforderungen zu beschreiben. Habe einige Pankreas-Ca übersehen. Das Retroperitoneum, die Lymphknoten fand ich ziemlich herausfordernd bis ich mich selbstbewusst getraut habe „keine Lymphadenopathie“ zu schreiben.

[HeleneeneleH]

Ich schalle 3-4 Patienten täglich, Abdomen und Schilddrüse geplant und bei akut-Patienten hauptsächlich Abdomen (meistens im Rahmen Abklärung akutes Abdomen).
Jeder Schall wird fachärztlich kontrolliert und wiederholt.

Ich finde zB nicht, dass es hausärztliche Aufgabe ist, alle Lebersegmente namentlich zu schallen. Dafür gibt es explizit die Internisten, sogar mit Weiterbildung zum Gastroenterologen.

Das würde mir ein Jahr Innere auch nicht beibringen (je nach Station). In meinem Innere PJ habe ich auf den Stationen vielleicht 5 Schalls gesehen durch Ärzte, und das haben immer Ärzte im höheren WBJ bzw sogar Fachärzte gemacht, v.a. in der Funktionsabteilung.

Ich mache meinen Job gewissenhaft, gut und unter sehr guter Betreuung und Anleitung.
Ich lasse mir von irgendwelchen anonymen Leuten übers Internet nicht sagen, dass ich meinen Job schlecht mache und inkompetent bin.
Das ist einfach unangebrachtes bashing.
Wenn es euch nicht gefällt, dass man auch anders zum Ziel kommen kann und man sich eben nicht jahrelang knechten lassen muss, ist das euer Problem.

[Coxy-Baby]

Deshalb liebe ich die Weiterbildung und Arbeit in einer allgemeinmedizinischen Praxis, man ist von den hypertrophen Kollegoiden weit entfernt....
Zum Thema, denke auch das Innere 1-2 Jahre essentiell sind (besonders zum Anfang), man sieht mal die kranken Leute, Verlauf, Therapie etc. lernt sich zu strukturieren, lernt die wichtigsten Medis, liest auch mal Befunde/Konsile anderer Abteilungen kritisch....

[Haffi]

Ich kann jedem mit dem Ziel Allgemeinmedizin nur raten, die Kliniken dieses Landes schnellstmöglich zu verlassen. Ich habe sämtliches Wissen in Praxen unter hochmotivierter 1:1 Betreuung erworben und damit meine ich nicht nur allgemeinmedizinische, sondern auch kardiologische/dermatologische/orthopädische Praxen. KV-Förderung machts möglich. Da konnte keine Klinik meiner persönlichen Karriere auch nur ansatzweise mithalten. Ich weiß nicht, wo der Benefit liegen soll, wenn man völlig ohne Begleitung oder zumindest nachträgliche Supervision in einer ZNA blind vor sich hinschallt. Beobachtet einfach mal die internistischen KollegInnen im 4./5. WB-Jahr in den DEGUM-Grundkursen - und ja, es ist kein Witz. Die Grundkurse sind voll damit. Ich weiß auch warum.

[Coxy-Baby]

Yeeeeaaaaah undifferenziertes Klinikbashing.......ich halte fest Klinik> "Bäääh und Doof", Praxis>"Der heilige Gral des Wissens und der Betreuung und der Work Life Balance und und und"

[h3nni]

Abklärung akuten Abdomen in einer Praxis. Jetzt ist das wieder zu eng gesehen, aber sollte ein akuten Abdomen nicht vom Chirurgen gesehen werden?

[Haffi]

Yeeeeaaaaah undifferenziertes Klinikbashing.......ich halte fest Klinik> "Bäääh und Doof", Praxis>"Der heilige Gral des Wissens und der Betreuung und der Work Life Balance und und und"

Du musst halt lernen, die Fähigkeit zu entwickeln, überspitzte bis populistische Beiträge richtig einordnen zu können. Aber ich muss dich enttäuschen: Das lernst du weder in der Praxis, noch in der Klinik:-heul

[Coxy-Baby]

Abklärung akuten Abdomen in einer Praxis. Jetzt ist das wieder zu eng gesehen, aber sollte ein akuten Abdomen nicht vom Chirurgen gesehen werden?

Na klar würdest du ein akutes Abdomen Richtung Klinik schicken (schnelles Labor, chirurgische Mitbeurteilung), man kann die natürlich in der Praxis noch schallen und dann draufschreiben v.a. ..... wenn man was gesehen hat, aber das schließt im Zweifel ja nichts aus ;-)

[Miss_H]

Gibt übrigens auch Praxen mit schlechtere Betreuung. Been there, done that.
Und ich muss sagen, dass mir einige Dinge nicht bewusst waren bis ich sie in der Klinik gelernt habe.
Es gibt nicht nur den einen richtigen Weg. Das Leben ist nicht schwarz weiß.

[Frisko]

Es soll Hausarztpraxen geben, da verstaubt das Sonogerät. Mal ne Blase, mal ne Aorta... mehr nicht. Läuft keinen Deut schlechter. Aber das sind natürlich alles Gerüchte.

[runningMan18]

Warum sind hier mehr Internisten als Hausärzte in dem Unterforum? :D

PS: Ich glaube von den internistischen Kollegen wird hier einiges verdrängt, wie schlecht das Teaching in den Kliniken wirklich ist.

[ehem-user-19-05-2025-1430]

Bisschen toxisch hier. Bin selbst angehender FA für Allgemeinmedizin, finde die Bedingungen in der inneren richtieg mies und bin ein leidenschaftlicher klinik-basher. Aber auf die Idee zu kommen zu sagen wenigstens 1-2jahre innere in der Klinik wäre nicht sinnvoll bin ich bisher nicht gekommen...

[HeleneeneleH]

Bisschen toxisch hier. Bin selbst angehender FA für Allgemeinmedizin, finde die Bedingungen in der inneren richtieg mies und bin ein leidenschaftlicher klinik-basher. Aber auf die Idee zu kommen zu sagen wenigstens 1-2jahre innere in der Klinik wäre nicht sinnvoll bin ich bisher nicht gekommen...

Möchte anmerken, dass ich Innere für den Facharzt Allgemeinmed auch sinnvoll finde! (Wie viele andere Fächer, Derma Neuro Päd Psych Chirurgie - sehr viele Fächer sind sinnvoll).
Ich finde nur nicht, dass man zwingend(!) damit anfangen muss.

[hebdo]

Ich schalle 3-4 Patienten täglich, Abdomen und Schilddrüse geplant und bei akut-Patienten hauptsächlich Abdomen (meistens im Rahmen Abklärung akutes Abdomen).
Jeder Schall wird fachärztlich kontrolliert und wiederholt.

Ich finde zB nicht, dass es hausärztliche Aufgabe ist, alle Lebersegmente namentlich zu schallen. Dafür gibt es explizit die Internisten, sogar mit Weiterbildung zum Gastroenterologen.

Das würde mir ein Jahr Innere auch nicht beibringen (je nach Station). In meinem Innere PJ habe ich auf den Stationen vielleicht 5 Schalls gesehen durch Ärzte, und das haben immer Ärzte im höheren WBJ bzw sogar Fachärzte gemacht, v.a. in der Funktionsabteilung.

Ich mache meinen Job gewissenhaft, gut und unter sehr guter Betreuung und Anleitung.
Ich lasse mir von irgendwelchen anonymen Leuten übers Internet nicht sagen, dass ich meinen Job schlecht mache und inkompetent bin.
Das ist einfach unangebrachtes bashing.
Wenn es euch nicht gefällt, dass man auch anders zum Ziel kommen kann und man sich eben nicht jahrelang knechten lassen muss, ist das euer Problem.

Genau da liegt der Punkt. Wenn du ein Sono Abdomen machst ist es für den einen von 100 Patienten absolut wichtig die subdiaphragmale Raumforderung oder die auffällige Zyste im Pankreas zu finden. Und deinem radiologischen/ internistischem/ whatever Kollegen auch das Segment sagen können. Und genau das ist die problematische Einstellung.

[Frisko]

Man könnte auch mal darüber diskutieren, inwiefern Sonografie in der Hausarztpraxis in der dargestellten Form einer Überversorgung entspricht. Und inwiefern diese dann zur iatrogenen Fixierung führt. Ist aber nicht Thema dieses Threads.

[Evil]

Gutes Teaching ist in der Weiterbildung das A und O.

Diejenigen, die hier so vehement gegen die Kliniken wettern, haben anscheinend außergewöhnliche gute Weiterbildungen in großen allgemeinmedizinischen Praxen oder MVZ gefunden, ich glaube aber nicht, daß das die Regel ist.
Umgekehrt hatte ich damals neben einigen harten Klinikzeiten auch eine internistische Klinikabteilung mit außergewöhnlich guter Weiterbildung gefunden, was ebensowenig die Regel war.

Gerade zu Beginn der Weiterbildungszeit müssen die Basics und Notfallsituationen erlernt werden, und dahingehend bin ich weiterhin der Meinung, daß das in der Regel besser in Klinikabteilungen gelingt mit dem entsprechenden personellen und logistischen Backup, als in der durchschnittlichen allgemeinmedizinischen (Einzel-)Praxis.

Wer zum Start ein tolles großes MVZ mit tollem Teaching findet, kann das natürlich gerne der Knochenmühle Uniklinik vorziehen ;-)

[Trenn]

Man könnte auch mal darüber diskutieren, inwiefern Sonografie in der Hausarztpraxis in der dargestellten Form einer Überversorgung entspricht. Und inwiefern diese dann zur iatrogenen Fixierung führt. Ist aber nicht Thema dieses Threads.

Das ist eine interessante Frage. Die Vergütung spiegelt auch nicht den Aufwand für eine Erstuntersuchung wieder, viele der niedergelassenen Gastroenterologie mögen keine Sonos mehr machen, da es finanziell ein Verlustgeschäft ist. Wir müssen oft für die KM-Sonographie an die Uniklinik in die Spezialambulanz überweisen. 16€ für Untersuchung, Dokumentation und Gerätekosten sind wahrscheinlich nur für die Folgeuntersuchungen kostendeckend (unsere KV verlangt nur die Untersuchung des pathologischen Organs für die Verlaufskontrollen - bei gleicher Ziffer), vielleicht liegt da der Sinn (oder Unsinn) für die Sonographie in der Hausarztpraxis. Ein Schilddrüsenknoten, Gallensteine oder eine Nierenzyste auf Progredienz zu untersuchen verlangt weder eine sehr gute Ausbildung oder ein High-End-Gerät.

@Hebdo: Habe letztens beim Lernen gelesen, dass die HCC-Vorsorge bei Leberzirrhose durch einen Untersucher mit mindestens DEGUM II-Qualifikation erfolgen soll. Ich glaube kaum, dass ein Hausarzt ein solches Zertifikat halten kann (waren es nicht 400 oder 800 Untersuchungen pro Jahr?). Das Wichtige ist doch, dass man als Hausarzt vor allem seine Grenzen kennt, was diagnostisch mit seinem 15.000€ Gerät im Vergleich zu einem Gerät für das zehnfache in der Uni möglich ist. Auch wenn man es mal konnte, die einzelne Differenzialdiagnosen für Leberraumforderungen aufzudröseln, wie gut kann man es noch in 10 Jahren, wenn man es nur zwei mal im Jahr macht? Wissen überschreibt sich leider sehr schnell. Vielleicht gibt es auch irgendwann eine Zulassung für AI, die selbst entscheidet, ob eine weiterführende Schnittbildgebung notwendig ist, wenn etwas fraglich pathologisches gefunden wird.

[Frisko]

Sono machen halt viele, weil es ihnen Spaß macht. Und das ist auch in Ordnung aus meiner Sicht. Aber es gibt, zumindest aus meiner Erfahrung, kaum Befunde, die meine therapeutische Konsequenz irgendwie beeinflussen.
Um Sicherheit beim Schallen zu gewinnen, muss ich ja eine riesige Nachfrage generieren. Ich muss hunderte, tausende Untersuchungen mit Normalbefunden absolvieren, um eine Basis-Sicherheit zu gewinnen.
Und wenn Herr Müller mit Bauchschmerzen kommt und sich selbst das Gel auf den Bauch schmiert, weil er den Schall erwartet, denn "Der Doktor schallt ja immer" dann läuft was schief.
Macht das regelmäßige Sonografieren der Schilddrüse überhaupt Sinn? Mein letzter Wissenstand war, daß das Screening da mehr oder minder Quatsch ist.
Und darum reg ich mich auch über das Logbuch der Allgmeinmedizin. Über 700 Ultraschalluntersuchungen. Die in der Praxis aufgrund von mangelnder finanzieller Deckung gar nicht mehr durchgeführt werden können.