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Und darum reg ich mich auch über das Logbuch der Allgmeinmedizin. Über 700 Ultraschalluntersuchungen. Die in der Praxis aufgrund von mangelnder finanzieller Deckung gar nicht mehr durchgeführt werden können.
In der neuen WBO zumindest in Ba-Wü ist das nicht mehr so. Nicht mal eine Richtzahl für die Sonos ist drin.
Ah, siehste. Tut sich ja doch was. Ich durfte die noch alle "machen" nach der alten WBO.
Sono machen halt viele, weil es ihnen Spaß macht. Und das ist auch in Ordnung aus meiner Sicht. Aber es gibt, zumindest aus meiner Erfahrung, kaum Befunde, die meine therapeutische Konsequenz irgendwie beeinflussen.
Um Sicherheit beim Schallen zu gewinnen, muss ich ja eine riesige Nachfrage generieren. Ich muss hunderte, tausende Untersuchungen mit Normalbefunden absolvieren, um eine Basis-Sicherheit zu gewinnen.
Und wenn Herr Müller mit Bauchschmerzen kommt und sich selbst das Gel auf den Bauch schmiert, weil er den Schall erwartet, denn "Der Doktor schallt ja immer" dann läuft was schief.
Macht das regelmäßige Sonografieren der Schilddrüse überhaupt Sinn? Mein letzter Wissenstand war, daß das Screening da mehr oder minder Quatsch ist.
Und darum reg ich mich auch über das Logbuch der Allgmeinmedizin. Über 700 Ultraschalluntersuchungen. Die in der Praxis aufgrund von mangelnder finanzieller Deckung gar nicht mehr durchgeführt werden können.
100% Zustimmung
Wenn der Untersucher grundsätzlich nicht alle Lebersegmente und die Leberpforte (dort gibt es physiologisch LK bis 1cm) beurteilen kann, ist es eben fahrlässig. Der medizinische Laie, der sich mit unklaren Beschwerden vorstellt und eine unauffällig beurteilte Abdomensonografie bekommt, wird in falscher Sicherheit gewogen.
Fehler passieren, aber systematische Fehler dürfen nicht vorkommen
So, Sono ist nur ein Thema. Prinzipiell bin ich auch der Meinung, dass die Weiterbildung in der Klinik hart und oft frustrierend ist. Aber es gibt gute WB-Stellen. Aber es ist immer sehr viel Eigeninitiative und Durchhaltevermögen notwendig.
Autolyse
10.09.2023, 19:26
100% Zustimmung
Wenn der Untersucher grundsätzlich nicht alle Lebersegmente und die Leberpforte (dort gibt es physiologisch LK bis 1cm) beurteilen kann, ist es eben fahrlässig. Der medizinische Laie, der sich mit unklaren Beschwerden vorstellt und eine unauffällig beurteilte Abdomensonografie bekommt, wird in falscher Sicherheit gewogen.
Fehler passieren, aber systematische Fehler dürfen nicht vorkommen
So, Sono ist nur ein Thema. Prinzipiell bin ich auch der Meinung, dass die Weiterbildung in der Klinik hart und oft frustrierend ist. Aber es gibt gute WB-Stellen. Aber es ist immer sehr viel Eigeninitiative und Durchhaltevermögen notwendig.
Ist ein perfektes Sono denn der Anspruch in der Hausarztpraxis? Die Bewertung im EBM gibt das meines Erachtens nach nicht her. Die Konsequenz ist am Ende doch ohnehin Schnittbildgebung, oder nicht?
Die Frage des Pädiaters daher: Woher kommt die fehlende Konsequenz? Wenn ich mir unser Klientel anschaue, dann kommt ein erheblicher Teil der eingewiesenen Appendizitiden bereits mit Klinik und Nachweis im Sono vom Niedergelassenen, sodass es nur noch um Ausschluss der Kontraindikationen für die konservative Therapie geht. Genauso kommt ein relevanter Anteil der Säuglinge mit Harnstau ebenfalls vom Niedergelassenen.
Immerweiter90
11.09.2023, 16:05
Was zieht ihr für Schuhe bei der Arbeit an? Sneakers? Offene Schuhe? Was hält ihr von normalen Birkenstocks? Sieht das unprofessional aus?
aschenputtel1977
11.09.2023, 16:30
Arbeitsschutzrechtlich geschlossene Schuhe, also fallen Birkenstocks eigentlich weg... Ich ziehe je nach Wetter Schlappen an, bei kühlem Wetter Sneacker.
Immerweiter90
12.09.2023, 11:47
Birkenstocks nicht aber Schlappen ja? ich verstehe das nicht.
aschenputtel1977
12.09.2023, 17:49
Entschuldige, die Antwort war blöde. Also ich meinte, eigentlich sind offene Schuhe arbeitsschutzrechtlich verboten.... Ich trage aber "Latschen" bei heissem Wetter und Sneaker bei kühlem Wetter.
Hallo,
Kennt ihr allgemeinmedizinische Praxen, die eine Psychologin angestellt haben? Oder habt ihr Infos dazu?
Ich könnte mir vorstellen, dass das nicht unsinnig wäre. Die Patienten werden bei psychischen Problemen doch eh erstmal beim Hausarzt vorstellig.
Hey,
ich kenne einige Hausärzt*innen die auch Psychotherapie anbieten. Also morgens Hausarzt, nachmittags PT. Direkt angestellt habe ich noch nicht mitbekommen. Die Therapuet*innen, die ich kenne, beschäftigen auch keine MFAs. Insofern wäre vielleicht eher eine Praxisgemeinschaft eine Idee?
Ich überlege mir ein Sono-Gerät nach der Praxisübernahme anzuschaffen (aus Spass an der Freude, wirtschaftlich macht es kein Sinn...). Bis jetzt hatte ich in der Ausbildung mit einem GE-Einsteiger-Gerät gearbeitet. Für die B-Bild-Untersuchung ok, aber die Duplex-Funktion war nicht so gut.. (kann man aber vernachlässigen, da ich als HA sowieso keine Zulassung für Duplex-Untersuchungen kriegen kann). Hat sich jemand schon mit dem Thema beschäftigt und kann ein Gerät oder Marke für 10k bis max. 25k empfehlen? Wichtig wäre auch noch ein akzeptabler Support, bringt ja nix wenn das Gerät sehr günstig ist, die Wartung aber extrem teuer....
Sono machen halt viele, weil es ihnen Spaß macht. Und das ist auch in Ordnung aus meiner Sicht. Aber es gibt, zumindest aus meiner Erfahrung, kaum Befunde, die meine therapeutische Konsequenz irgendwie beeinflussen.
Um Sicherheit beim Schallen zu gewinnen, muss ich ja eine riesige Nachfrage generieren. Ich muss hunderte, tausende Untersuchungen mit Normalbefunden absolvieren, um eine Basis-Sicherheit zu gewinnen.
Und wenn Herr Müller mit Bauchschmerzen kommt und sich selbst das Gel auf den Bauch schmiert, weil er den Schall erwartet, denn "Der Doktor schallt ja immer" dann läuft was schief.
Macht das regelmäßige Sonografieren der Schilddrüse überhaupt Sinn? Mein letzter Wissenstand war, daß das Screening da mehr oder minder Quatsch ist.
Und darum reg ich mich auch über das Logbuch der Allgmeinmedizin. Über 700 Ultraschalluntersuchungen. Die in der Praxis aufgrund von mangelnder finanzieller Deckung gar nicht mehr durchgeführt werden können.
Die mangelnde finanzielle Deckung ist doch aber eher das Problem- und für mic gibt es schon einige therapeutisch relevante Befunde, die ich ohne Sono so nicht habe. Zb finde ich ca 1xMonat eine TVT und kann die schon mal antikoagulieren und mit Strümpfen versorgen, so dass der Patient schonmal sicherer unterwegs ist bis er seinen vollständigen Venen-Duplex hat. Ich finde Nieren- und Gallensteine und wenn die Klinik passt, kann ich entsprechend behandeln. Heute war eine Frau da mit linksseitigen UB-Sx - einmal Schallkopf draufgehalten, siehe da, normale Follikelzyste präovulatorisch - sie geht beruhigt ins Wochenende (und die hatte schon an einen Darmverschluss gedacht...) Und ich habe auch schon so einige Pankreasbefunde gefunden - klar müssen die dann noch ins MRT- aber die Diagnostik ist schon mal angeleiert.
Hat sich jemand schon mit dem Thema beschäftigt und kann ein Gerät oder Marke für 10k bis max. 25k empfehlen? Wichtig wäre auch noch ein akzeptabler Support, bringt ja nix wenn das Gerät sehr günstig ist, die Wartung aber extrem teuer....
Je nach Region gibt es zumeist Anbieter in der Umgebung mit Vorführgeräten, die ggfs. zum Ausprobieren in die Praxis gebracht werden für kurze Zeit.
Das eine Gerät gibt es leider nicht - das super heraussticht und alle nehmen…
Die mangelnde finanzielle Deckung ist doch aber eher das Problem- und für mic gibt es schon einige therapeutisch relevante Befunde, die ich ohne Sono so nicht habe. Zb finde ich ca 1xMonat eine TVT und kann die schon mal antikoagulieren und mit Strümpfen versorgen, so dass der Patient schonmal sicherer unterwegs ist bis er seinen vollständigen Venen-Duplex hat. Ich finde Nieren- und Gallensteine und wenn die Klinik passt, kann ich entsprechend behandeln. Heute war eine Frau da mit linksseitigen UB-Sx - einmal Schallkopf draufgehalten, siehe da, normale Follikelzyste präovulatorisch - sie geht beruhigt ins Wochenende (und die hatte schon an einen Darmverschluss gedacht...) Und ich habe auch schon so einige Pankreasbefunde gefunden - klar müssen die dann noch ins MRT- aber die Diagnostik ist schon mal angeleiert.
Ich spreche niemandem, der Sonos gerne und gut macht, dieselbigen ab.
Aber trotzdem dann die Gegenfrage: du hast eine Klinik, die zu Gallen- oder Nierensteinen passt, findest aber im Sono nichts. Behandelst du dann nicht?
Vielleicht habe ich auch einfach noch zu wenig Erfahrung in der ambulanten Versorgung und mit der eigenen Praxis sehe ich das dann nochmal komplett anders. Aber ich hab es halt von meinem Weiterbilder so gelernt.
Jeriko92
16.09.2023, 18:41
Also ich war 2 Jahre in der Praxis und nun fast 4 Monate im Krankenhaus.
Das KH bietet natürlich eine große diagnostische Sicherheit. Jeder Patient der in die ZNA kommt kriegt unabhängig von seinen Beschwerden ein großes Basislabor, EKG mit Trop und eine BGA. Häufig auch ein RTx.
Natürlich ist hier die Wahrscheinlichkeit etwas zu übersehen wesentlich geringer. Auch sind die diagnostischen Möglichkeiten ( TTE, Endo, Sono, CT etc.) deutlich größer. Aber jetzt muss man sich selbst fairerweise die Frage stellen in wie weit man in diese eingebunden wird. Oder ist es eher so, dass diese hauptsächlich von den Oberärzten übernommen werden? Als HA hat man häufiger mit Banalitäten zu tun, aber es ist alles eine Frage wie weit man gehen möchte. Man kann auch als HA wunderbar sono- und echokardiografieren, duplexen usw. Und es ist immer gut gewisse Algorithmen für sich selbst im Kopf zu haben. Meine Meinung: Notfälle definitiv mehr im KH ( logisch). Erwerb diagnostischer Fähigkeiten ( z.B. Sono) HA> KH ( sofern gutes Sonogerät und Eigeninitiative)
Also ich war 2 Jahre in der Praxis und nun fast 4 Monate im Krankenhaus.
Das KH bietet natürlich eine große diagnostische Sicherheit. Jeder Patient der in die ZNA kommt kriegt unabhängig von seinen Beschwerden ein großes Basislabor, EKG mit Trop und eine BGA. Häufig auch ein RTx.
Natürlich ist hier die Wahrscheinlichkeit etwas zu übersehen wesentlich geringer. Auch sind die diagnostischen Möglichkeiten ( TTE, Endo, Sono, CT etc.) deutlich größer. Aber jetzt muss man sich selbst fairerweise die Frage stellen in wie weit man in diese eingebunden wird. Oder ist es eher so, dass diese hauptsächlich von den Oberärzten übernommen werden? Als HA hat man häufiger mit Banalitäten zu tun, aber es ist alles eine Frage wie weit man gehen möchte. Man kann auch als HA wunderbar sono- und echokardiografieren, duplexen usw. Und es ist immer gut gewisse Algorithmen für sich selbst im Kopf zu haben. Meine Meinung: Notfälle definitiv mehr im KH ( logisch). Erwerb diagnostischer Fähigkeiten ( z.B. Sono) HA> KH ( sofern gutes Sonogerät und Eigeninitiative)
Das ist auch das schwachsinnige in diesem Land: „Aufnahme-Labor“, „Aufnahme“ Röntgen“, „Aufnahme-CT“. Wie wärs denn mal mit Aufnahme- Denken und rational bleiben?
Diese Ressourcenverschwenderei ist teilweise auch ein Grund warum manche Pat die wirklich ein CT/MRT brauchen oder einen Fachärztliches Konsul monatelang warten.
Wenn man mehr wie die- guten, nicht Überweiser- hausärztlichen Kollegen im gesamten Gesundheitswesen arbeiten würde wäre die Patientenversorgung viel besser sowie die gesundheitsausgaben viel stärker eingeschränkt als aktuell der Fall.
Denke ohne Ultraschall ist es auch ein bisschen eintönig in der Praxis und auch die Patienten nehmen es als Benefit wahr wenn man das anbietet.
In der Praxis in der ich tätig bin stand auch eine Neu-Anschaffung an vor 1,5 Jahren. Meine Empfehlung aus dem Erlebten: sich die Geräte in der Praxis zum Testen eine Woche aufstellen lassen. Jeder Hersteller hat eine eigene Bildqualität (weniger als Qualität gemeint sondern mehr als Charakteristik). Da muss man schauen was für einen am besten passt. Alpinion ecube le gab es zb für unter 15000 mit sonogdt Lizenz und Einrichtung.
Wisst ihr wie lange die "Lebensdauer" von den Sonographiegeräten ist bzw. wie alt die Geräte sein dürfen, dass die KV die Wartungen noch akzeptieren? Man findet auch viele gebrauchte Geräte, teils von 2020, aber auch alte Geräte von 2015. Mir stellt sich die Frage, wie lange die Hersteller Updates etc. rausbringen, sodass die Geräte noch für KV-abrechenbare Leistungen zu verwenden sind.
Wenn ich so sehe was da in manchen Praxen rumsteht würde ich mir darüber keine Sorgen machen. Ehrlicherweise macht man damit auch kein Geld und alles über 15-20000 an Investition amortisiert sich niemals.
Wir bekommen jetzt in der Klinik ein neues Gerät und haben dafür mehrere verschiedene Geräte getestet. Das Budget war, wie erwartet, nicht mega üppig aber immerhin das Doppelte aller hier genannten Zahlen... Aber alles was wir im Bereich um die 30t€ getestet haben ist für meine Ansprüche in der Gefäßdiagnostik echt zu schlecht. Da gibt es genug Bereiche die damit einfach nicht adäquat beurteilbar sind. Daher werd ich weiterhin unser altes (3 Jahre alt) aber dafür deutlich hochwertigeres Gerät verwenden das ungefähr nochmal das Doppelte kostet.
Und wie man dann eine Behauptung aufstellen kann wie
Erwerb diagnostischer Fähigkeiten ( z.B. Sono) HA> KH ( sofern gutes Sonogerät und Eigeninitiative)
ist und bleibt mir völlig schleierhaft. Einmal weil ein Hausarzt gar nicht die Geräte hat um schwierigere Beurteilungen treffen zu können und dann stelle ich es mir schwierig vor im unsortierten Patientengut genug pathologische Befunde zu haben um diese adäquat einordnen zu können.
Klar, wenn man mehr oder weniger frisch im Krankenhaus anfängt
Also ich war 2 Jahre in der Praxis und nun fast 4 Monate im Krankenhaus.
dann lernt man ungefähr nix im Sono. Da gibt es sehr viel mehr andere Dinge zu tun, auch mistige Dinge. Da hat man viel weniger Patienten bei denen man selbst viel mehr Arbeit hat usw. Mit der Zeit und der Rotation in Funktionsabteilungen unter Anleitung der entsprechenden Profis lernt man Sonographieren sehr gut.
Letztlich macht das alles aber auch nix. Der Hausarzt hat nicht die Aufgabe auf hohem Niveau bestimmte Funktionsdiagnostik zu liefern. Die Aufgabe ist gut zu selektieren und gute Zuweisungen zu machen. Idealerweise so dass möglichst wenig Patienten ambulant in eine Notaufnahme müssen. Und bei schwierigeren Fragestellungen oder stationärem Behandlungsbedarf holt man sich halt die entsprechenden Spezialisten dazu.
Zusammengefasst:
- ich kenn keinen Hausarzt der auch nur annähernd ein Gerät hat auf einem Niveau das mir für meine Beurteilungen ausreicht.
- ich glaube dass die Lernkurve beim Hausarzt deutlich steiler ist, der Endpunkt dafür aber entsprechend niedriger.
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