Impfung gegen Corona- ja oder nein?

[Evidence based]

Das mit dem nicht-dominanten Arm dürfte vermutlich andere Gründe haben. Man empfindet natürlich Muskelschmerzen schlimmer, wenn man den Arm häufiger benutzt. Insofern wird das Ganze vergleichbarer, wenn man für alle den weniger benutzten Arm festlegt. Man hätte auch den dominanten Arm nehmen können für alle.
Ich frage mich halt, welche Rationale hinter der Idee einer besseren Wirksamkeit vorhanden sein soll, wenn zwischen den beiden Injektionen mindestens drei Wochen liegen und kein Impfarzt dieser Welt exakt die gleiche Stelle treffen dürfte.

Die Warscheinlichkeit ist aber hoch, dass man wieder das gleiche Abflussgebiet trifft und somit eine Immunreaktion im gleichen Lymphknoten auslöst. Da die dort liegenden Immunzellen bereits mit dem Antigen Kontakt hatten, fällt die Immunreaktion eventuell nicht mehr so stark aus. Biologisch mag das plausibel sein, ob es dazu tatsächlich Daten gibt oder das hinsichtlich erreichter Immunität eine Rolle spielt, weiß ich nicht.

[arwen_]

@Feuerblick: Ich bitte um euer Schwarmwissen weil ich zugebe dass ich keine Ahnung habe, finde das aber interessant und dann werde ich als jemand dargestellt, der Twitter als "Quelle" anführt. Ich frage ja nach Hilfe und Rat weil ich es nicht weiß und nix dazu gefunden habe. Das Vorgehen finde ich ja schon sehr interessant. Ich versuche neben Arbeit an den "freien" Tagen (neben Kinderbetreuung) Sachen zu recherchieren, bitte einfach nur um eure Hilfe und dann bekomme ich das als Antwort?
Danke für nichts. Sorry dass ich in einem Forum eine Frage stelle - ich werde es mir merken und nie wieder tun. Sehr netter Umgang. Ich fand es einfach interessant und wollte nach eurer Meinung frage - weil ich die Meinung hier im Forum eigentlich schätze. Wenn das von eurer Seite so runtergemacht wird steh ich ehrlich gesagt etwas ratlos da. Für was ist denn so ein Forum sonst gedacht? Ist ja ein "Forum". Sehr schade.

[Feuerblick]

Ernsthaft jetzt? Ich finde auch vieles interessant, neige aber dazu, mir erstmal selbst ein Bild zu machen. Ich finde, das kann man von Teilnehmern eines Mediziner-Forums auch erwarten, oder?

[Feuerblick]

Die Warscheinlichkeit ist aber hoch, dass man wieder das gleiche Abflussgebiet trifft und somit eine Immunreaktion im gleichen Lymphknoten auslöst. Da die dort liegenden Immunzellen bereits mit dem Antigen Kontakt hatten, fällt die Immunreaktion eventuell nicht mehr so stark aus. Biologisch mag das plausibel sein, ob es dazu tatsächlich Daten gibt oder das hinsichtlich erreichter Immunität eine Rolle spielt, weiß ich nicht.Nach drei oder vier Wochen noch? Und wäre das im Rahmen der Zulassungsstudie nicht auch geprüft worden? Bzw. wenn man davon ausgeht, dass auch hier der nicht-dominante Arm benutzt wurde, dann dürfte die Wirksamkeit kaum zu verbessern sein, da sie bereits sehr hoch ist, oder?

[Evidence based]

Nach drei oder vier Wochen noch? Und wäre das im Rahmen der Zulassungsstudie nicht auch geprüft worden? Bzw. wenn man davon ausgeht, dass auch hier der nicht-dominante Arm benutzt wurde, dann dürfte die Wirksamkeit kaum zu verbessern sein, da sie bereits sehr hoch ist, oder?
Ich glaube das wurde tatsächlich einfach noch nie untersucht. Die Zulassungsstudie hat soetwas ja auch nicht zum Ziel, die Fragestellung auf die man sich konzentriert ist eine andere. Wenn ich Zeit habe, kann ich mal ein bisschen Literaturrecherche machen, ob es dazu zumineest Tierversuche gibt.

[arwen_]

@Feuerblick: ich habe ja nix gefunden, deshalb frage ich ja. Oder darf man dann nicht fragen wenn man nix findet? Das ist aber höchst unwissenschaftlich. Ich kann halt schlecht eine entsprechende Studie initiieren und die Hypothese verifizieren und veröffentlichen. Naja, wenigstens gibt es ein paar andere, die es interessant finden. Ob es relevant ist, ist eine andere Frage. Aber man weiß ja auch noch nicht so viel über Langzeit-Schutz und da fände ich es schon relevant, ob man so evtl eher eine längere Immunität erlangen könnte.

[Feuerblick]

Doch, du darfst fragen. Aber deine Reaktion „Auf Twitter wird es doch diskutiert“ fand offenbar nicht nur ich seltsam. :-nix

@Evidence: Vermutlich, weil es nie relevant war, da das Ansprechen auch bei immer gleichem Arm extrem hoch war (hier ja sogar höher als für manch andere Impfung).

[Relaxometrie]

Hmm, über 25.000 NorwegerInnen haben bislang die erste Dosis der Covid-19-Impfung mit dem mRNA-basierten Impfstoff von Biontech/Pfizer erhalten, dabei kam es zu 13 Todesfällen, 9 Meldungen über schwere und 7 über weniger schwere Nebenwirkungen in zeitlichem Zusammenhang mit der Impfung, also nicht zwingend kausal.
Also 27 von über 250000. Ereignisrate demnach um 1:1000. Überwiegend alte Leute geimpft.
Sterblichkeit von Covid-19 bei Ü80 war nochmal wieviel?
13+9+7 = 29



Also 27 von über 250000. Ereignisrate demnach um 1:1000.
Also heißt es: "29 von 25.000" und nicht "27 von 250.000".

[Evidence based]

Doch, du darfst fragen. Aber deine Reaktion „Auf Twitter wird es doch diskutiert“ fand offenbar nicht nur ich seltsam. :-nix

@Evidence: Vermutlich, weil es nie relevant war, da das Ansprechen auch bei immer gleichem Arm extrem hoch war (hier ja sogar höher als für manch andere Impfung).

Ja das denke ich auch. Bei 95 % Effizienz wird man da nicht mehr viel rausholen können. Interessant wäre es aber z. B. für den AstraZeneca Impfstoff. Wenn man da mit so einer simplen Änderung die Effizienz von 70 % auf 80 % steigern könnte, wäre das natürlich gut zu wissen.

[Feuerblick]

Die Studienlage zu diesem Impfstoff finde ich so unbefriedigend, dass ich primär doch ein paar andere Fragen hätte :-))

[habichnicht]

So habe ich das aber nicht gemeint. Ich habe gesagt, dass ich einer Impfung von Personen, die sich im Sterbeprozess befinden oder auf der Endstrecke einer palliativen Behandlung befinden, skeptisch gegenüberstehe. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ü80 innerhalb der nächsten sieben Tage stirbt liegt übrigens bei etwa 1:500. Ich weiß jetzt nicht, wieviele Personen in dieser Altersgruppe in Norwegen geimpft wurden, die Zahl von 13 Sterbefällen liegt aber auf den ersten Blick im Bereich des zu Erwartenden.

Da auch in Norwegen zuerst Altenheimbewohner geimpft werden sollen, ist es naheliegend, dass die 25000 bisher Geimpften überwiegend aus dieser Gruppe stammen. Evils Zahlen könnten aus einem Artikel in der Taz stammen, der vermutlich auf einen Beitrag im NRK (https://www.nrk.no/norge/legemiddelverket-knytter-13-dodsfall-til-bivirkninger-av-vaksinen-1.15327024) (Norwegischer Rundfunk) über Todesfälle nach Impfungen in Pflegeheimen zurückgeht. Der NRK bezieht sich darin auf das FHI (Folkehelseinstituttet - vergleichbar dem RKI?) in und das Legemiddelverket ("Arzbeimittelbehörde") ?)

Laut dieser Mitteilung der norwegischen Arzneimittelbehörde (https://legemiddelverket.no/nyheter/bruk-av-mrna-vaksiner-hos-eldre#er-det-noen-eldre-og-skr%C3%B8pelige-som-ikke-b%C3%B8r-f%C3%A5-vaksine?-) zu Impfungen bei über 85-Jährigen mit mRNA-Impfstoffen sterben in norwegischen Pflegeheimen und ähnlichen Einrichtungen wöchentlich durchschnittlich 400 Menschen.

Zu den Todesfällen nach Impfungen mit mRNA-Impfstoffen gegen Covid-19 in norwegischen Pflegeheimen steht dort:

An den Impfstoffstudien hatten keine Probanden mit instabiler oder akuter Erkrankung und nur wenige über 85-Jährige teilgenommen. Man könne daher nur vermuten, dass die Nebenwirkungen bei über 85-Jährigen ähnlich seien wie bei den Älteren aus der Gruppe der über 65jährigen Probanden, aber man könne nicht ausschließen, dass für sehr schwer erkrankte über 85-Jährige die eigentlich leichten Nebenwirkungen gefährlicher seie als für jüngere und/oder weniger schwer erkrankte Impflinge.

Deshalb veröffentlichte das FHI am 11.1.2021 (https://www.fhi.no/meldinger/vaksinering-av-personer-med-alvorlig-skropelighet-og-svart-kort-forventet-l/) folgende Ergänzung seiner Impfempfehlungen:

Für die allermeisten älteren und gebrechlichen Impfkandidaten würde das reduzierte Risiko eines schweren Verlaufs von Covid-19 gegenüber dem möglichen Nachteil von Nebenwirkungen der Impfung überwiegen, aber bei einigen besonders schwer Kranken könnten auch moderate Nebenwirkungen der Impfung ernsthafte Konsequenzen haben. Für Impfkandidaten mit nur noch geringer Lebenserwartung könnte der Nutzen nur maginal oder irrelevant sein. Deshalb wird empfohlen, bei einem Clinical Frailty Scale von 8 oder höher und bei terminal Erkrankten besonders sorgfältig zwischen dem möglichem Nutzen und einem potentiellen Schaden abzuwägen:


For svært skrøpelige pasienter (f.eks. svarende til Clinical Frailty Scale 8 eller høyere) og terminalt syke pasienter, anbefales derfor en nøye avveiing av nytte versus ulempe ved vaksinering».

[Evidence based]

Die Studienlage zu diesem Impfstoff finde ich so unbefriedigend, dass ich primär doch ein paar andere Fragen hätte :-))

Da gebe ich dir völlig recht - war vielleicht nicht das beste Beispiel :D

[Relaxometrie]

Deshalb wird empfohlen, bei einem Clinical Frailty Scale von 8 oder höher und bei terminal Erkrankten besonders sorgfältig zwischen dem möglichem Nutzen und einem potentiellen Schaden abzuwägen
Die Anwendung eines solchen Scores finde ich sehr sinnvoll. Falls eine Person, die diesen Score erreicht und man eher nicht impfen würde, die Impfung dennoch haben möchte, sollte man natürlich impfen.

Ich verstehe die Argumente von "DieCaro", sehr gebrechliche Prsonen (Endstrecke palliative Behandlung; massivst vorerkrankt und dem Tod sehr nahe) ungerne impfen zu wollen, sehr gut.
Aber ich verstehe auch die Argumente, die besagen, dass es schwierig sein kann, wirklich diejenigen Personen rauszusuchen, die man besser nicht mehr impft und man in der Pandemiesituation dann einfach sagt "Impfen wir diese gebrechlichen Personen eben doch, weil es 1. zu lange dauern würde, sich bei jedem einzelnen lange mit der Vorgeschichte auseinanderzusetzen und man 2. eben doch nicht genau sagen kann, für wen sich die Impfung noch lohnt. Obwohl ich schon denke, dass man mit einer gewissen Berufserfahrung schon häufig richtig liegen würde. Aber "Berufserfahrung" als Entscheidungsgrundlage "pro/ contra Impfung eines alten Menschen" ist letzlich ja nicht wirklich evidenzbasiert und somit auch anfechtbar.

[Evil]

13+9+7 = 29



Also heißt es: "29 von 25.000" und nicht "27 von 250.000".
Damit Du Dich auch weiterhin nicht langweilst, werde ich auch zukünftig Fehler einbauen. Sehr gut aufgepasst, braves Hundi! :-))

[habichnicht]

Die Anwendung eines solchen Scores finde ich sehr sinnvoll. Falls eine Person, die diesen Score erreicht und man eher nicht impfen würde, die Impfung dennoch haben möchte, sollte man natürlich impfen.
So wird das offensichtlich auch gemacht:
https://www.nrk.no/norge/anbefaler-noye-vurdering-for-vaksinasjon-av-alvorlig-skropelige-personer-1.15322391 (https://www.nrk.no/norge/anbefaler-noye-vurdering-for-vaksinasjon-av-alvorlig-skropelige-personer-1.15322391)
Wie ich das verstehe, berät der Heimarzt die Patienten und rät nur selten von einer Impfung ab. Die Entscheidung trifft aber der Patient/Heimbewohner und keinem, der es will, wird die Impfung verweigert.


Ich verstehe die Argumente von "DieCaro", sehr gebrechliche Prsonen (Endstrecke palliative Behandlung; massivst vorerkrankt und dem Tod sehr nahe) ungerne impfen zu wollen, sehr gut.
Aber ich verstehe auch die Argumente, die besagen, dass es schwierig sein kann, wirklich diejenigen Personen rauszusuchen, die man besser nicht mehr impft und man in der Pandemiesituation dann einfach sagt "Impfen wir diese gebrechlichen Personen eben doch, weil es 1. zu lange dauern würde, sich bei jedem einzelnen lange mit der Vorgeschichte auseinanderzusetzen und man 2. eben doch nicht genau sagen kann, für wen sich die Impfung noch lohnt. Obwohl ich schon denke, dass man mit einer gewissen Berufserfahrung schon häufig richtig liegen würde. Aber "Berufserfahrung" als Entscheidungsgrundlage "pro/ contra Impfung eines alten Menschen" ist letzlich ja nicht wirklich evidenzbasiert und somit auch anfechtbar.
Darüber habe ich letzte Woche mit gleichaltrigen Freunden telefonisch diskutiert.

Wir waren uns einig darin, dass es sehr schwer wäre zu entscheidenn, wer in einer solchen Situation von der Impfung wahrscheinlich profitieren würde und dass deshalb jeder - natürlich nur nach Zustimmung! - geimpft werden sollte, da ja die Impfung, auch wenn sie keinen Nutzen mehr brächte, doch sehr wahrscheinlich auch nicht schaden würde.

Dann kam allerdings das Argument auf, dass dem schwerkranken Patienten in dem Stadium, um das hier geht, möglicherweise durch die Nebenwirkungen der Impfung zusätzliche Schmerzen und Leiden zugefügt werden könnten, denen kein Benefit gegenüber stünde.

In diesem Sinne verstehe ich auch die Empfehlung des "Folkehelseinstituttet". Es scheint nicht um ökonomische Aspekte zu gehen, sondern um das Vermeiden unnötiger Beschwerden.

[anignu]

Die Warscheinlichkeit ist aber hoch, dass man wieder das gleiche Abflussgebiet trifft und somit eine Immunreaktion im gleichen Lymphknoten auslöst. Da die dort liegenden Immunzellen bereits mit dem Antigen Kontakt hatten, fällt die Immunreaktion eventuell nicht mehr so stark aus. Biologisch mag das plausibel sein, ob es dazu tatsächlich Daten gibt oder das hinsichtlich erreichter Immunität eine Rolle spielt, weiß ich nicht.
Ach weißt... "evidence based" mag eine Möglichkeit sein, "eminence based" ist eine andere. Bei mir sind inzwischen 10 Tage vorbei nach der ersten Impfung in den einen Deltoideus und es besteht eine deutliche lokale Reaktion. Damit wird mir wahrscheinlich die fehlende oder vorhandene Evidenz ungefähr völlig egal sein, die sollen halt dann gefälligst dahin impfen wo es aktuell keine Reaktion gibt. Darf man "von mir aus auch in den Hintern" hier schreiben?

[Evidence based]

Ach weißt... "evidence based" mag eine Möglichkeit sein, "eminence based" ist eine andere. Bei mir sind inzwischen 10 Tage vorbei nach der ersten Impfung in den einen Deltoideus und es besteht eine deutliche lokale Reaktion. Damit wird mir wahrscheinlich die fehlende oder vorhandene Evidenz ungefähr völlig egal sein, die sollen halt dann gefälligst dahin impfen wo es aktuell keine Reaktion gibt. Darf man "von mir aus auch in den Hintern" hier schreiben?

Herzlichen Glückwunsch. Was du dir so in deiner Freizeit in den Hintern schiebst, ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe.

[mbs]

Wen man bei der Impfung priorisiert ist eine Sache, wie man das dann logistisch und organisatorisch umsetzt eine andere. Vor allem bei nicht einwilligungsfähigen Personen. Die Zeit und der Aufwand die draufgehen um es hier zur Impfung kommen zu lassen würden ausreichen um mehrere andere impfen zu können - von denen man auch immerhin wüsste dass sie es wirklich wollen. Das ist bei nicht Einwilligungsfähigen ja auch mehr als fraglich, immerhin gibt es nicht wenige Skeptiker und woher will man wissen dass es derjenige in besserem Zustand nicht genau so gesehen hätte? Fairerweise könnte die Studien- bzw. Datenlage besser sein, und ein wirklicher Nutzen der das Risiko überwiegt ist streng genommen auch noch nicht bewiesen.

Irgendwie scheint es mir als könnte man es als Politiker oder sonstwie "Verantwortlicher" derzeit eigentlich nur falsch machen. Unglaublich viele bürokratische Regularien, viele widerstreitende Meinungen in der Bevölkerung und eine hohe Anspruchshaltung sind keine gute Kombination.

@ Evidence based:
Impfung ist keine Freizeit, sondern - um die Presse zu zitieren - eine "staatsbürgerliche Pflicht", immerhin dient sie mutmaßlich auch dem Fremdschutz. Andernfalls würde Gesundheitspersonal sicher auch nicht priorisiert bei den Impfungen.

[hebdo]

Ich bin mal gespannt, ob ich an meinem Termin nächste Woche die zweite Impfung bekomme. Ich hatte irgendwie schon eine Vorahnung, dass das so kommen wird. Es ist ja viel schlimmer die zweite Impfung nicht zu bekommen, als dass man gar nicht geimpft wird. So hat man einfach eine Dosis und das Geld dafür in den Abfluss geleert - ist irgendwie auch nichts ungewöhnliches.

[tragezwerg]

Ich bin mal gespannt, ob ich an meinem Termin nächste Woche die zweite Impfung bekomme. Ich hatte irgendwie schon eine Vorahnung, dass das so kommen wird. Es ist ja viel schlimmer die zweite Impfung nicht zu bekommen, als dass man gar nicht geimpft wird. So hat man einfach eine Dosis und das Geld dafür in den Abfluss geleert - ist irgendwie auch nichts ungewöhnliches.

Wieso sollte es schlimmer sein nur eine Impfung bekommen zu haben als gar keine? Die schützt ja auch, nur eventuell nicht so lange.
Bei uns wurde der Impfstoff für die Zweitimpfungen zurückgehalten, wer die erste bekommen hat, erhält auch garantiert die zweite.