Impfung gegen Corona- ja oder nein?

[FirebirdUSA]

Nicht ganz-wenn man sich mal damit beschäftigt wie die Schätzung zustande kommt. UND man kann halt nicht ständig Äpfel mit Birnen vergleichen.

Naja, auch die Covid-Toten sind zum mindest zu einem geringen Teil eben nicht an sondern mit Covid gestorben und die Schätzung basierend auf der Übersterblichkeit ist kein schlechter Prädiktor. Trotzdem gibt es ein paar entscheidende Unterschiede zur Grippewelle und ich kann GK nicht zustimmen:
1. die Grippewelle ist zeitlich begrenzt auf die kalte Jahreszeit
2. es gibt eine Teilimmunität und eine gut verträgliche Impfung die in der Regel auch gut wirkt
3. scheint die Infektiösität von Covid höher (kann auch an der Teilimmunität gegen Influenza liegen), die Influenzawelle im Frühjahr ist dank Abstand und MNS fast ausgeblieben, trotzdem verbreitet sich Covid munter weiter
4. die Grippe ist eine gefährliche Erkrankung und es gibt deswegen eine Impfempfehlung für Risikogruppen, wenn wir eine Grippewelle hätten für die es kein Impfstoff gäbe wäre auch ein Lockdown zu erwarten
5. wie Evil schon ausgeführt hat, haben wir ja jetzt schon Probleme mit der Vielzahl an Erkrankten. Nein die sterben nicht alle und die ITS sind noch nicht vollständig überfüllt, aber in vielen Krankenhäusern läuft kein Regelprogramm mehr (hab ich noch in keiner Grippewelle so erlebt). Wenn wir jetzt einfach alles weiterlaufen lassen, wird auch die Sterblichkeit bei Jüngeren steigen, wir hätten genauso Auswirkungen auf die Wirtschaft und die Begleitsterblichkeit von anderen Erkrankungen (die nicht behandelt werden könnten, da kein Personal verfügbar ist welches nicht krank ist oder nicht anders gebunden ist) würde deutlich steigen.

@tragzwerg: Naja, es gab in der Impfgruppe durch aus Patienten mit Infektionen und milden Verläufen, insofern bin ich mir nicht so sicher wie sicher die Impfung eine Ansteckung Dritter verhindert. Ich kann an dieser Stelle die Entscheidung der Kommission schon nachvollziehen. Da einige Krankenhäuser sich aber nicht an die Empfehlung halten und sowieso ihre Personal komplett impfen (bzw. es zumindest anbieten) wird es sowieo anders kommen.

[mbs]

Wie hoch muss die Rest-Viruslast die das Immunsystem nicht eliminieren kann denn sein, um jemanden anzustecken? Und wie hoch, um Symptome zu entwickeln? Gibt es da einen monotonen Zusammenhang? Dazu habe ich tatsächlich noch keine Literatur gefunden. Nur weil man geimpft ist heißt das ja sicher auch noch lange nicht automatisch, dass das eigene Immunsystem alles an Virus eliminiert was in der Blutbahn herumschwimmt. Selbst wenn man angeblich ein Responder ist - wobei mir auch unklar ist woran man das festmacht und wo man die Grenze zieht, das ist vermutlich auch eher eine Frage von Graden.

Dann bleibt auch noch die Frage nach der Langzeitimmunität. Wenn man sich nach ein paar Wochen wieder infizieren kann dann bringt so eine Impfung auch nicht viel. Aber auch das lässt sich kaum abschätzen. Nach so kurzer Zeit können ja noch gar keine Langzeitdaten existieren.

Abgesehen davon werden ja erstmal die systemrelevanten Bevölkerungsanteile geimpft, also Pflegeheimbewohner und Pflegekräfte. Und vielleicht noch Klinikpersonal das COVID-Patienten behandelt - der Rest davon wird wahrscheinlich auch zunächst erstmal als sekundär betrachtet. Wahrscheinlich muss sich jeder, der nicht über einer gewissen Altersgrenze liegt, erstmal selbst aktiv um eine Impfung bemühen, sprich Atteste und Bescheinigungen besorgen und in den Impfzentren vorlegen.

[GelbeKlamotten]

Schönes Beispiel für vorgebliches, tatsächlich aber nur oberflächliches statistisches Verständnis. Aber der Reihe nach.
Nach dieser Einleitung hätte ich erwartet, du würdest jetzt mal ein paar halbwegs sinnvolle Gegenargumente bringen. Tatsächlich kommt aber nur widergekäuter Blödsinn. Bei den meisten Argumenten hättest du mit 2 Minuten nachdenken selbst deren Unsinnigkeit feststellen können. Aber der Reihe nach.



Falsch. Zulassungsstudien mit > 40000 Teilnehmern allein für den Biontech-Impfstoff geben erstmal eine vergleichsweise hervorragende Datenbasis ab. Damit lassen sich Ereignisse bis zu einer Wahrscheinlichkeit von unter 1:10000 erfassen, also 0,01%. Das sind schon sehr seltene UAWs.
Langzeitfolgen sind logischerweise erst nach langer Zeit zu sehen, da nützt Dir Dein eines Jahr Abwarten überhaupt nichts.
Genau um diese Langzeitfolgen geht es. Und wenn solche mit großer Häufigkeit auftreten, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass bei vielen Millionen geimpften bereits nach einem Jahr eine merkliche Zahl davon beobachtet wurde, selbst wenn der überwiegende Teil noch später kommt. Auch die Zeitverteilung solcher nicht-akuter Folgeerscheinungen unterläge nämlich aller Voraussicht nach einer Normalverteilung.

Gerade zB Autoimmunerkrankungen brauchen teils einfach eine Weile bis sie klinisch manifest werden. Z.B. ein Typ 1 Diabetes braucht etwa ein halbes Jahr ab Beginn der Autoimmunreaktion bis er sich anhand von erhöhten Blutzuckerwerten manifestiert.



Überdies weiterer Denkfehler deinerseit: Langzeitfolgen der Impfung entsprechen Langzeitfolgen der Erkrankung, denen entkommst Du also so oder so nicht.
Zur Erinnerung: ob ich die RNA über einen Impf-Vektor oder über das Virus selber in die Zelle bringe, macht nach derzeitige Wissenstand keinen Unterschied. Nur ist es bei der Impfung nur die Spike-RNA und kein komplettes Virus.

Ernsthaft? Potentielle Langzeitfolgen der Impfung würden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht den Folgen der Virusinfektion entsprechen. Die meisten potentiellen Folgen der Virusinfektion fallen bei der Impfung weg, da die entsprechenden Virulenzfaktoren eben fehlen.

Dafür gibt es unzählige neue Faktoren, die für andere Folgeerscheinungen sorgen können. Woher willst du wissen, welche Auswirkungen eine stark erhöhte Anzahl des isolierten Spike-Proteins auf die verschiedensten intrazellulären Signalwege hat? Auch gibt es jede Menge andere exponierte Antigene durch eine andere Tertiärstruktur des Isolierten Proteins im Vergleich zum vollständigen Virus. Das Protein kann potentiell andere Bindungen eingehen, als Coantigen oder Hapten wirken, Zusatzstoffe können das Zellmileu und so die Immunantwort verändern, etc etc. Auch die isolierte mRNA in hoher Konzentration stellt ein neues Antigen dar und kann darüber hinaus auch unabhängig vom Immunsystem verschiedenste Reaktionen auslösen.

Wozu gibt es eigentlich Biochemievorlesungen im Studium, wenn die Absolventen nachher immer noch keine Vorstellung haben, wie komplex solche Mechanismen sind und dass man da nicht einfach mal lässig hergehen kann und irgendeinen Stuss „herleiten“ kann ohne die tatsächlichen Auswirkungen zu beobachten.




Stimmt nicht, da bei Grippewellen sehr oft schon in der Vergangenheit eine ähnliche Mutante vorkam, somit Teilimmunität besteht und nie alle erkranken (so geschehen bei der Schweinegrippe). Das ist jetzt anders.
Schön widergekäut und in sich korrekt, aber völlig am Thema vorbei. Ich habe konkrete Zahlen verglichen. Die rund 25.000 Toten in der Influenzasaison 2017/18 gab es nun mal. Hätte es keine Teilimmunität gegeben, dann wären es vermutlich noch mehr gewesen, aber das spielt für diesen Vergleich überhaupt keine Rolle. Und ja, die Zahl ist an der Übersterblichkeit festgemacht. Weil man schlicht und einfach bei der Influenza keine Abermillionen an Tests macht wie bei Covid.

Man könnte ja auch hergehen und die Covid-Toten ebenfalls an der Übersterblichkeit abschätzen und mal vergleichen. Dann würde man zu dem Schluss kommen, dass durch die Schätzung die Anzahl der Influenzatoten eher deutlich unter- als überschätzt wurde.

Die Covid-Todesrate von max 0,01% bei jungen Gesunden ist auch ein Fakt, der unabhängig von irgendwelchen Teilimmunitätsüberlegungen ist. Die Zahl wird so vom RKI angegeben.



Sehr grob vereinfacht. Und völlig außer acht gelassen, daß die 20 Mio Infizierten derweil fast zur Hälfte über 2-3 Wochen arbeitsunfähig sind, und das nahezu gleichzeitig. Auf alle Branchen verteilt. Auswirkungen auf die Wirtschaft/Infrastruktur und Versorgung dürften da erheblich sein.

Sorry, aber noch mal: was soll denn dieser Schmarrn? Es muss dir doch selbst klar sein, dass das so nicht stimmt. Zum einen sind nicht mal annähernd die Hälfte der jungen Gesunden bei einer Covid-Infektion 2-3 Wochen krank, zum anderen würden auch nicht annähernd alle gleichzeitig erkranken.

Gäbe es wirklich reines exponentielles Wachstum, wie es immer wieder aus purer Dummheit beschworen wird, dann wäre das annähernd so. Aber die Realität sieht anders aus. selbst wenn es Phasen von exponentiellem Wachstum geben würde, würde sich das alsbald abflachen im Sinne eines logistischen Wachstums.

Tatsächlich ist es aber so, dass es bisher - völlig unabhängig von den getroffenen Maßnahmen und insbesondere von Lockdown oder kein Lockdown - ausnahmslos lineares oder unterlineares Wachstum gab.

Du bist anderer Meinung? Dann zeig mir bitte anhand von Zahlen auch nur einen einzigen Zeitraum mit exponentiell wachsenden Infektionszahlen.

Die Auswirkungen einer weitgehend ungebremsten Verbreitung des Virus auf die Volkswirtschaft nach Impfung aller Risikogruppen(!) wäre ein Klaks gegenüber den derzeit angerichteten wirtschaftlichen Schäden.

[Evil]

Uff, das ist jetzt aber eine sehr eloquente Darstellung von fehlendem Verständnis gepaart mit Überheblichkeit. Sorry, aber da weiß ich jetzt nicht wo ich anfangen soll, zumal Du genau das selber tust, was Du mir vorwirfst, nämlich reines Wiederholen ohne Reflektieren. Naja, Dich zu belehren habe ich kein Interesse, ich denke, für die Leser hier ist es offensichtlich.

[tarumo]

Die Impfung soll doch auch nicht "immun" machen, sondern die Schwere des Krankheitsverlaufs reduzieren. Sich anstecken kann man sich natürlich weiterhin, und nach meinem Wissen, das ganze auch weiterverbreiten.
Aus dem Grund sollen ja b.a.W. die Abstands- und Hygieneregeln weiter gelten. Die Impfung wird also nicht dazu führen, daß demnächst wieder Massenveranstaltungen stattfinden können.

[Melina93]

Jetzt möchte ich allen Wohlstands-Kids nochmals eine Mitteilung geben: Ihr werdet auch trotz Konsum irgendwann krank und sterben.... Vielleicht nicht an Corona... Aber das ist die letzte Ereigniskarte in dem tollen Spiel, das sich Leben nennt.
Ich kann da aus Erfahrung reden. Bin dem Tod schonmal von der Schippe gesprungen. War ne 50:50 Chance...

Krass und mega bekloppt finde ich immernoch die Verteilung der Impfstoffe. Wir sollten erst alle Alten und Hochrisikopatienten impfen. Dann können wir Kids drankommen.
Alles andere ist einfach nur peinlich und echt unter aller Kanone.

Bin aktuell auch noch nicht so ganz von der Impfung überzeugt. Aber ich würde es prinzipiell schon vorziehen irgendwann mit Geruchs- und Geschmackssinn zu sterben als ohne.

Klar, sterben werden wir alle irgendwann. Und ich finde diese mediale "101 jährige Omi wurde geimpft" Gequatsche auch etwas nervig. Nicht weil ich der 101 Jährigen Frau die weitere Zeit nicht gönne, sondern weil es impliziert dass sterben etwas Schlechtes ist und wir es auf Teufel komm raus hinauszögern müssten. Medizin sollte immer ethisch und verhältnismäßig sein. Mir fehlt die Abwägung.
Politisch ist das Ganze so aufgebauscht ohne dass es wirklich harte Fakten zu einer langfristigen Prognose gibt.
Aber das wird auch nicht sehr lange so bleiben.
Bei uns auf der Akutgeriatrie trifft man immer wieder Menschen an sie ei Dach alt sind und sterben wollen. Und zwischen Reastatus negativ und etwas machen gibt es halt viele Nuancen. Aber aktuell ist es ja einzig heroisch alles und jeden möglichst am leben zu halten.
Das hat etwas im Gang gesetzt, was ich für höchst fraglich halte und ich bin gesandt wie sehr diese Pandemie auch Ei Fluss auf andere Erkrankungen gesellschaftlich haben wird.

[davo]

Du beklagst dich also einerseits, dass ihr nur MNS bekommt... aber Impfung willst du auch keine. Hmmm.

Deine Akutgeriatrie-Argumentation halte ich ebenfalls für unzulässig. Ja, auf der Akutgeriatrie gibts viele Menschen mit vielen Krankheiten, und manche von denen wollen einfach nur noch sterben. Aber deshalb die Impfung alter Menschen implizit für ethisch fragwürdig und unverhältnismäßig zu halten, ist schon seeehr weit hergeholt.

Oder geht es einfach nur darum, dass alles, was die Politik macht, sowieso dumm ist, ganz egal was sie macht?

[Melina93]

Mit der FFP 2 Maske könnte man sich autonomer schützen ohne sich impfen zu lassen.

Unsere Akutgeriatrue ist inzwischen Covid Station und natürlich haben sie alles mögliche. Zählen doch aber auch zu den Corona Toten, aber trotzdem darf man hier nicht mit ihnen argumentieren?
Andersherum natürlich immer.

Mich stört diese totale Moralisierung dieser Pandemie. Früher hat es auch viele nicht interessiert wie wer stirbt. Die Durchimpfung bei Influenza ist zum Teil lächerlich gewesen. Plötzlich wird zwischen Gut und Böse unterschieden und sobald man etwas hinterfragt ist man der virale Antichrist.

[Kandra]

Mich stört diese totale Moralisierung dieser Pandemie. Früher hat es auch viele nicht interessiert wie wer stirbt. Die Durchimpfung bei Influenza ist zum Teil lächerlich gewesen. Plötzlich wird zwischen Gut und Böse unterschieden und sobald man etwas hinterfragt ist man der virale Antichrist.

Ich hab schon vorher nicht verstanden, wieso man sich als Krankenhauspersonal nicht gegen die Grippe impft. Sollte imo genauso Pflicht sein wie alle anderen Impfungen auch. Man hat schließlich einen Schutzauftrag gegenüber seinen Patienten. Und wer gegen Impfungen ist, hat im Gesundheitswesen auch nichts verloren.

[tarumo]

Jubelmeldung aus dem BGM: 1,3 Millionen Impfdosen noch in 2020...man darf gespannt sein, wieviel davon auch noch in 2020 verimpft werden können...wieviele Tage hat das Jahr noch? Vermutlich sind am 1.1. dann noch 1,2 Millionen übrig...

[Evil]

Naja, skeptisch darf man schon sein. Und von einer Impfpflicht für Influenza halte ich gar nichts, einfach weil die Wirksamkeit nicht besonders hoch ist. Demgegenüber stehen harmlose, aber lästige UAW wie häufigere banale Infekte, also kann man das ruhig jedem selbst überlassen.

[GelbeKlamotten]

Die Impfung soll doch auch nicht "immun" machen, sondern die Schwere des Krankheitsverlaufs reduzieren. Sich anstecken kann man sich natürlich weiterhin, und nach meinem Wissen, das ganze auch weiterverbreiten.

Was du da schreibst ist schlicht und einfach falsch.

Sämtlich Angaben, die bisher zur (wörtlich) „Wirksamkeit“ der Impstoffe gemacht werden, beziehen sich rein auf die Reduktion der Anzahl der Erkrankungen in der Impfpopulation, nicht auf deren Schwere.

In der Studie zum Biontech Impfstoff sind nur 8 von 18.198 geimpften Personen erkrankt gegenüber 162 von 18.325 Personen in der Placebogruppe.

Also ja, es geht selbstverständlich in erster Linie um Immunität. Eine Reduktion der Schwere des Krankheitsverlaufs bei den wenigen, die tatsächlich trotz Impfung erkranken, ist ein möglicher (und wahrscheinlicher) weiterer positiver Effekt, der aber keineswegs erwiesen ist. Ist mit dieser kleinen Probandenzahl (8 Erkrankte in der Verum-Gruppe) auch gar nicht möglich.

Ob und wie oft eine sterlie Immunität eintritt ist ebenfalls noch nicht klar. Dass aber bei den Geimpften zumindest auch eine Reduktion des Risikos eintritt, andere anzustecken, ist sehr wahrscheinlich.

[FirebirdUSA]

[Was du da schreibst ist schlicht und einfach falsch.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577?query=featured_home es ging nur um die Reduktion symptomatischer Fälle, damit gibt es keine Daten zu Immunität oder Reduktion asymptomatischer Verläufe.

[GelbeKlamotten]

[Was du da schreibst ist schlicht und einfach falsch.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577?query=featured_home es ging nur um die Reduktion symptomatischer Fälle, damit gibt es keine Daten zu Immunität oder Reduktion asymptomatischer Verläufe.

Vielleicht einfach noch mal die Definition von Immunität nachlesen. Entscheidend ist die klinische Immunität.

[cartablanca]

Ich hab schon vorher nicht verstanden, wieso man sich als Krankenhauspersonal nicht gegen die Grippe impft. Sollte imo genauso Pflicht sein wie alle anderen Impfungen auch. Man hat schließlich einen Schutzauftrag gegenüber seinen Patienten. Und wer gegen Impfungen ist, hat im Gesundheitswesen auch nichts verloren.

Ich schätze, dass liegt daran, dass die Allermeisten nie einen schweren Verlauf einer Influenza miterlebt haben. In unserer alten Abteilung war es Pflicht.
Ich würd auch subjektiv schätzen, dass die allermeisten COPD Patienten die empfohlenen Impfungen auslassen. Jedenfalls verneinen sie das auf Anfrage fast immer.

[WackenDoc]

Wie wurde die Impfpflicht denn begründet?
Die EINZIGE Institution die eine Impfpflicht gegen Grippe kennt, ist die Bundeswehr. Und selbt da wird sie mehr oder weniger halbherzig umgesetzt.

[FirebirdUSA]

Vielleicht einfach noch mal die Definition von Immunität nachlesen. Entscheidend ist die klinische Immunität.

Etwas anderes hat Tarumo doch gar nicht geschrieben... du widersprichst deiner Argumenten gerade selbst. Alles was du sagst ist an sich richtig, nur sind es keine Argumente gegen das was du bei Tarumo als "schlicht falsch" definiert hast.
Man kann sich über die richtige Verwendung von "immun" streiten und ob es jetzt um klinische Immunität geht trotzdem bleibt die restliche Aussage korrekt

[schnix25]

Mich wundert etwas, dass sich der Biontech Gründer nicht selbst hat impfen lassen. Erst mit der Begründung, dass der impfstoff nicht zugelassen sei und dann, dass er noch nicht an der Reihe sei. Würde das Vertrauen denke ich in den Impfstoff steigern, wenn sich der Firmengründer auch impfen lassen würde.
Ansonsten wundere ich mich, dass viele hier schreiben, dass sie sich gerne impfen lassen würden, aber noch Monate warten müssen. Hier an der Klinik gehts ab Januar los mit allen Mitarbeitern, bei Kollegen an anderen Kliniken bereits jetzt Ende Dezember. Gibt es etwa Kliniken, die gar keinen Impfstoff abkriegen?

[WackenDoc]

Oh ne nicht du auch noch- Wie man es gemacht hätte mit Biontec oder unseren Spitzenpolitikern- es wäre falsch gewesen.

Warten sie bis sie dran sind heisst´s- seht ihr, die vertrauen ihrem Impfstoff selber nicht.
Lassen sie sich direkt impfen- na klar, die Bonzen wieder zuerst und der kleine Mann hat das Nachsehen.

Wenn du mal etwas nachrechnen würdest, wüsstest du, dass nicht alle Kliniken auf einmal dran sein KÖNNEN.

[Feuerblick]

Und geimpft werden sollen ja zunächst die Ärzte in Kliniken, die wirklich häufig Kontakt mit Risikopatienten und Covid haben. Alle anderen Klinikärzte und niedergelassenen Ärzte sind, wie auch jüngere Risikopatienten, Gruppe 3 in der Priorisierung. Wenn es läuft, wie es laufen soll, dann sind halt viele hier eben nicht bei den ersten, die geimpft werden. Wenn Kliniken meinen, sie könnten sich über eine ja schon irgendwie sinnvoll durchdachte Priorisierung hinwegsetzen, dann sollte man meines Erachtens eher das kritisch sehen. :-nix
Ach ja und dann gibt es hier auch noch Ärzte, die wenig bis gar keinen Patientenkontakt haben und/oder nicht an einer Klinik arbeiten. :-))