Impfung gegen Corona- ja oder nein?

[GelbeKlamotten]

Wenn Resourcen knapp sind macht eine Priorisierung durchaus Sinn. Hier geht es nicht um Wertigkeit, sondern um Sinnhaftigkeit. Und den vom Geimpften durch die Impfung tatsächlich gewonnenen Nutzen.

Ah ja, und wer entscheidet dann, ob die Impfung für einen bestimmten alten Menschen noch sinnvoll ist? Du? Stellst du dann eine Liste auf, welche Erkrankung wie viele Minuspunkte für die "Impftauglichkeit" bringt? Diabetes: -2 Punkte, Krebserkrankung: -5 Punkte, Bluthochdruck: -2 Punkte, Depression: -4 Punkte. Oder entscheidest du einfach nach eigenem Ermessen aus dem Bauch heraus?

"Tut mir leid, Herr Müller, aber bei Ihrem Gesundheitsprofil ist es echt nicht mehr sinnhaft, Sie zu impfen. Wie impfen lieber Frau Meier im Nebenzimmer, die hat wenigstens keinen Prostatakrebs."

"Ich verstehe gar nicht, warum Sie sich so aufregen, dass wir Ihre Mutter nicht impfen wollen, Frau Schmidt!? Sie hat doch sowieso Alzheimer und ein Lungenemphysem. Mehr als ein paar Monate hat die eh nicht mehr."

Wundert mich aber irgendwie auch nicht, dass solche unüberlegten Vorschläge gerade von dir kommen.

[crossie]

Naja aber das ist eben genau Triage, die anzuwenden ist, wenn die Ressourcen - wie gerade eben der Impfstoff - nicht für alle sofort reichen. Es sagt ja keiner, dass ab einem bestimmten Alter oder mit bestimmten Vorerkrankungen keiner mehr geimpft werden soll. Es macht aktuell aber sicherlich Sinn zu überlegen, bei wem die Impfung derzeit am meisten bringt.
Es ging ja initial drum, jemanden, der in den nächsten Tagen auch ohne Impfung sterben wird, nicht zu impfen. Würde ich auch nicht machen weil fehlende Indikation.

Im übrigen, wenn es drum geht, die Überlastung der ITS zu reduzieren müsste man als allererstes die 60-75 jährigen impfen. Das sind aktuell die, die den meisten Aufwand machen und die ITS Betten blockieren. Die 80+ haben nach meiner Erfahrung eh keine Chance sobald sie ITS pflichtig werden. Aber die 60-75, meist vorher alle fit aus der Häuslichkeit, zeigen schwerste Verläufe, sterben aber eher selten dran und müssen dann in die Reha - wo es keine Betten gibt.
Und: aus dem Pflegeheim haben wir seltenst mal jemanden. Entweder werden die gar nicht mehr aus dem Heim mitgenommen oder wenn doch dann wird nach Absprache mit den Angehörigen in den allermeisten Fällen recht schnell auf Palliation gestellt.

[GelbeKlamotten]

Naja aber das ist eben genau Triage, die anzuwenden ist, wenn die Ressourcen - wie gerade eben der Impfstoff - nicht für alle sofort reichen. Es sagt ja keiner, dass ab einem bestimmten Alter oder mit bestimmten Vorerkrankungen keiner mehr geimpft werden soll. Es macht aktuell aber sicherlich Sinn zu überlegen, bei wem die Impfung derzeit am meisten bringt.
Es ging ja initial drum, jemanden, der in den nächsten Tagen auch ohne Impfung sterben wird, nicht zu impfen. Würde ich auch nicht machen weil fehlende Indikation.

Und das kannst du immer so zweifelsfrei feststellen? Welche Lebenserwartung reicht denn aus, um noch geimpft werden zu dürfen? 30 Tage? 8 Wochen? 6 Monate? 1 Jahr? Und wer soll das festlegen? Oder möchtest du das jedes mal nach eigenem Ermessen entscheiden?

Wenn der vermeintlich Sterbende sich unerwarteterweise doch wieder berappelt und dann 3 Monate später an Covid stirbt, haftest du dann? Erklärst du das dann den Angehörigen? Oder braucht man vielleicht von vorne rein jedes Mal einen Gutachter, wenn man den Verdacht auf "fehlende Sinnhaftigkeit einer Impfung" hat?

Man trifft ja immer unzählige Patienten, die erzählen: "Vor 3 Jahren hat mein Arzt gesagt, dass ich höchstens noch ein halbes Jahr zu leben habe, aber ich lebe immer noch." Ich frage mich da immer, ob wirklich so viele Ärzte so bescheuert sind, den Leuten sowas zu sagen. Scheinbar ja schon.

Der Anteil derjenigen, die bei der Impfung tatsächlich bereits ganz akut im Sterben liegen, dürfte sehr klein sein. Da gibt es überhaupt keinen Anlass jetzt irgendwelche ethisch äußerst fragwürdigen Richtlinien einzuführen. Auch wenn "Triage" offensichtlich zum neuen Lieblingswort der Ärzteschaft geworden ist.

[Choranaptyxis]

Mal ne Frage in eigener Sache. Da es in der Familie einen ALS-Pat. gibt. Fällt man damit (überhaupt) in erhöhe Priorität?

[crossie]

@GK also entweder liest Du die Postings der Leute absichtlich nicht richtig oder Du ignorierst es und liest was Du lesen willst, um immer wieder Dein "Hauptsache dagegen" Zeugs zu schreiben.
Ermüdend. Das macht jede sachliche Auseinandersetzung unmöglich.

So oder so wärst Du aber exzellent in der Politik aufgehoben. Hast Du ja glaub ich auch selbst schon mal festgestellt wenn ich mich recht entsinne.

[davo]

Sinnvoller wäre es, z.B. mal dafür zu sorgen, dass das Personal in den Pflegeheimen sich auch wirklich an die Hygienevorschriften hält. Dann würden die meisten Fälle nämlich gar nicht erst entstehen, und die Bedeutung der Priorisierung bei den Impfungen würde stark in den Hintergrund treten.

Im Prinzip ist das eine reine Scheindiskussion, die davon ablenken soll, dass man zu langsam und zu desorganisiert bei der Impfstoffbeschaffung war, und dass man nicht in der Lage war, eine ordentliche Impfkampagne wie in Großbritannien, Israel oder den USA zu organisieren.

Divide et impera... lass die Bauern um die Impfstoffpriorisierung diskutieren und kämpfen, dann haben sie gar keine Zeit, zu kapieren, dass die Versäumnisse ganz woanders lagen :-p

[GelbeKlamotten]

@GK also entweder liest Du die Postings der Leute absichtlich nicht richtig oder Du ignorierst es und liest was Du lesen willst, um immer wieder Dein "Hauptsache dagegen" Zeugs zu schreiben.

Was habe ich nicht richtig gelesen oder ignoriert? Zwei Leute haben sich dafür ausgesprochen, die Impfung an eine Mindestlebenserwartung zu knüpfen. Ich habe widersprochen.

[DieCaro]

Solltest du mich damit meinen: Nein, dafür habe ich mich nicht ausgesprochen.
Ich habe gesagt, dass ich es nicht mit meiner Ethik verantworten kann, eine derzeit knappe und wichtige Ressource an Personen zu verteilen, die davon nicht mehr profitieren, da sie die zweite notwendige Impfdosis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr erleben werden. Und ich bin Arzt genug um das beurteilen zu können.

[crossie]

Was habe ich nicht richtig gelesen oder ignoriert? Zwei Leute haben sich dafür ausgesprochen, die Impfung an eine Mindestlebenserwartung zu knüpfen. Ich habe widersprochen.

Ich zitiere mich selbst:


Naja aber das ist eben genau Triage, die anzuwenden ist, wenn die Ressourcen - wie gerade eben der Impfstoff - nicht für alle sofort reichen.

[davo]

Ich habe gesagt, dass ich es nicht mit meiner Ethik verantworten kann, eine derzeit knappe und wichtige Ressource an Personen zu verteilen, die davon nicht mehr profitieren, da sie die zweite notwendige Impfdosis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr erleben werden. Und ich bin Arzt genug um das beurteilen zu können.

Das führt allerdings zu extremen potenziellen Haftungsproblemen. Und auch zu einer enormen Druckausübung auf die Impfärzte sowie zur Möglichkeit von Manipulation, Nepotismus, etc. Die viel einfachere Lösung ist deshalb, nach einfachen, objektiv feststellbaren und leicht erhebbaren Kriterien zu priorisieren. Die sind zwar nicht immer perfekt, aber dafür viel leichter und problemloser umzusetzen.

[GelbeKlamotten]

Ich zitiere mich selbst:

Ja und ich habe dir darauf hin gesagt, warum ich das für ein unsinniges Argument halte.



Solltest du mich damit meinen: Nein, dafür habe ich mich nicht ausgesprochen.
Ich habe gesagt, dass ich es nicht mit meiner Ethik verantworten kann, eine derzeit knappe und wichtige Ressource an Personen zu verteilen, die davon nicht mehr profitieren, da sie die zweite notwendige Impfdosis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr erleben werden. Und ich bin Arzt genug um das beurteilen zu können.

Und ich möchte nicht, dass du das beurteilen/entscheiden darfst, auch wenn du dich subjektiv für dazu in der Lage hältst.



Das führt allerdings zu extremen potenziellen Haftungsproblemen. Und auch zu einer enormen Druckausübung auf die Impfärzte sowie zur Möglichkeit von Manipulation, Nepotismus, etc. Die viel einfachere Lösung ist deshalb, nach einfachen, objektiv feststellbaren und leicht erhebbaren Kriterien zu priorisieren. Die sind zwar nicht immer perfekt, aber dafür viel leichter und problemloser umzusetzen.

So ist es. Und es sorgt dafür, dass nicht Leute anfangen nach eigenem Ermessen Menschen auszusortieren, weil sie sich für "Arzt genug dafür" halten. Jeder hätte da wohl seine eigene Meinung, wann sich eine Impfung noch "lohnt" und jeder mag dafür seine Gründe und Argumente haben. Aber solange es dafür überhaupt keine Notwendigkeit gibt, wäre es schwachsinnig, diese Entscheidung den impfenden Ärzten zu überlassen.

Und nein, ich schreibe nicht nur, um gegen irgendwas zu sein, sondern das ist meine Überzeugung.

[DieCaro]

Das führt allerdings zu extremen potenziellen Haftungsproblemen. Und auch zu einer enormen Druckausübung auf die Impfärzte sowie zur Möglichkeit von Manipulation, Nepotismus, etc. Die viel einfachere Lösung ist deshalb, nach einfachen, objektiv feststellbaren und leicht erhebbaren Kriterien zu priorisieren. Die sind zwar nicht immer perfekt, aber dafür viel leichter und problemloser umzusetzen.

Richtig, weshalb ich in diesem Fall "Dienst nach Vorschrift" mache, auch wenn es mir widerstrebt.

[crossie]

In der Juristerei gibt es das Sprichwort "Gesetze sind blind, es bedarf der Richter um ihnen Augen zu verleihen" und genauso sollte es auch hier sein.

Ich will ja niemanden schockieren, aber auf ITS ist es übliche Praxis zu entscheiden wer noch eine reelle Chance hat und wer nicht, auch mal ganz unabhängig von COVID. Das nennt sich eben "medizinische Indikation". Wenn ich als Arzt die Indikation für eine medizinische Maßnahme nicht sehe dann wird diese nicht durchgeführt bzw. die laufende Therapie beendet. Das wird natürlich nicht einfach mal eben so entschieden aber es wird entschieden. Und das ist auch gut so.

[Feuerblick]

Ich finde es aber schon schwierig, sicher (!) zu entscheiden, ob Person XY noch von einer Impfung profitiert oder ob Person XY vor der zweiten Dosis das Zeitliche segnet. Außer bei Menschen im akuten Sterbeprozess dürfte das niemand sicher vorhersagen können.
Weshalb dieses Kriterium als allgemeine Priorisierungs-Anweisung wenig sinnvoll wäre. Man ist nie „Arzt genug“, um sicher den Tod vorhersagen zu können. Und nur weil jemand multimorbide und über 80 ist, heißt das nicht, dass er morgen stirbt. Im Gegenteil. Die werden unter Umständen noch 90 oder älter. Wer sich anmaßt, solche Vorhersagen zu treffen, der muss schon sehr mutig sein. Zumal ein Impfarzt die gesamte Krankengeschichte nicht kennt und nur aufgrund einer einzelnen kurzen Begegnung entscheiden müsste.
Ich gehe davon aus, dass auch auf ITS die Priorisierung mit etwas mehr harten Kriterien arbeitet, oder?

[davo]

In der Juristerei gibt es das Sprichwort "Gesetze sind blind, es bedarf der Richter um ihnen Augen zu verleihen" und genauso sollte es auch hier sein.

Ich will ja niemanden schockieren, aber auf ITS ist es übliche Praxis zu entscheiden wer noch eine reelle Chance hat und wer nicht, auch mal ganz unabhängig von COVID. Das nennt sich eben "medizinische Indikation". Wenn ich als Arzt die Indikation für eine medizinische Maßnahme nicht sehe dann wird diese nicht durchgeführt bzw. die laufende Therapie beendet. Das wird natürlich nicht einfach mal eben so entschieden aber es wird entschieden. Und das ist auch gut so.

Eh. Aber da hast du u.a. Schutz dadurch, dass so viele Faktoren zusammenspielen und deshalb in der Regel nicht eindeutig bestimmbar ist, was was verursacht hat. Multifaktoriell, unvorhersehbar, unerwartet, etc. Bei der Entscheidung Impfung ja/nein ist das anders - wenn dann nachher der Pat. an Covid-19 erkrankt und daran verstirbt, hat der Impfarzt, der die Priorisierung, so unvollständig sie auch sein mag, nicht eingehalten hat, ein großes Problem.

Das würde auch noch zu etlichen anderen groben Verwerfungen führen, z.B. dazu, dass man dann manchen Impfärzten, die die Regeln großzügiger auslegen, mehr Impfstoff zuordnen müsste. D.h. die eigene Chance, geimpft zu werden, würde dann auch davon abhängen, auf wen man bei der Impfung trifft. Ebenfalls alles andere als wünschenswert.

So ein völlig unkontrolliertes Vorgehen wäre IMHO völliger Wahnsinn. Das kann sich kein Arzt ernsthaft wünschen.

[crossie]

Außer bei Menschen im akuten Sterbeprozess dürfte das niemand sicher vorhersagen können.


Na aber um mehr ging es doch gerade nicht als die, die in spätestens einer Woche tot sind?!

Ausgangspunkt der Diskussion war die Aussage von dieCaro, dass sie Leute geimpft hat, die sich augenscheinlich im akuten Sterbeprozess befanden und dass sie das ethisch fragwürdig fand. Alles andere, dass sie sich anmaßen würde zu sagen "nee, der is 80 und hat Prostata-Ca, den impf ich nicht" wurde hier von anderen in den Mund gelegt!

[Feuerblick]

Ich bezog mich gar nicht alleine auf „DieCaro“ sondern auf offenbar grundsätzliche Überlegungen, dass man Leute, die halt alt und schwer krank sind aufgrund der Impfstoffknappheit nicht mehr impfen wollen würde.
Und ich finde es für einen Impfarzt sportlich, auf einen Blick beurteilen zu können, wer seine zweite Impfung nicht mehr erleben wird (was ja auch Menschen einbeziehen würde, die eben nicht akut im Sterben liegen).

[GelbeKlamotten]

In der Juristerei gibt es das Sprichwort "Gesetze sind blind, es bedarf der Richter um ihnen Augen zu verleihen" und genauso sollte es auch hier sein.

Ich will ja niemanden schockieren, aber auf ITS ist es übliche Praxis zu entscheiden wer noch eine reelle Chance hat und wer nicht, auch mal ganz unabhängig von COVID. Das nennt sich eben "medizinische Indikation". Wenn ich als Arzt die Indikation für eine medizinische Maßnahme nicht sehe dann wird diese nicht durchgeführt bzw. die laufende Therapie beendet. Das wird natürlich nicht einfach mal eben so entschieden aber es wird entschieden. Und das ist auch gut so.

Da geht es dann aber in der Regel darum, dem Patienten kein unnötiges Leid zuzumuten und nicht darum, ein Medikament einzusparen. Oder sagst du den angehörigen des verstorbenen Intensivpatienten: "Wir hätten ihm zwar noch Medikament xy geben können, aber das wäre so teuer gewesen, das hätte sich einfach nicht mehr gelohnt."?





Und ich finde es für einen Impfarzt sportlich, auf einen Blick beurteilen zu können, wer seine zweite Impfung nicht mehr erleben wird (was ja auch Menschen einbeziehen würde, die eben nicht akut im Sterben liegen).

So ist es, sportlich, oder man könnte auch sagen ziemlich fehleranfällig. Und vollkommen unnötig. Wie viele Impfdosen könnte man wohl einsparen, wenn man den Impfärzten irrsinnigerweise diese Entscheidung überlassen würde? 1% wenn es hoch kommt?

Und dafür müsste ich dann wenn es um meine eigene Mutter ginge irgendeinen Arzt mit dafür möglicherweise völlig ungenügender Qualifikation innerhalb weniger Minuten entscheiden lassen, wie lange sie wohl noch überleben wird? Kann ja wohl nicht euer Ernst sein.

[DieCaro]

Nochmal zur Klarstellung: ich gehe vollkommen d'accord, dass es nicht die Aufgabe des Impfarztes ist und er i.d.R. auch nicht die Ressourcen hat, eine individuelle Entscheidung zu treffen.
Ich befand mich in der Ausnahmesituation, dass wir in ein unvorbereitetes Heim kamen, in dem die Anamnesebögen nicht, wie eigentlich geplant, vorlagen. Es war allerdings politisch gewollt, dass dieses Heim an diesem Tag durchgeimpft wird. Also haben wir anhand der Patientenakten die Daten vervollständigt. Und wenn nach Zusammenschau von Aktenlage und klinischem Bild klar ist, dass es sich um palliative Patienten handelt, die bezüglich ihrer Grunderkrankung jede weitere Therapie und Diagnostik ablehnen und diese Grunderkrankung soweit fortgeschritten ist, dass mit einem zeitnahen Ableben zu rechnen ist (z.B. Urämie bei terminaler Niereninsuffizienz oder Analgosedierung bei Ca.), dann maße ich mir an, die Indikation zur Impfung zumindest kritisch zu hinterfragen.
Aber in allen Fällen hatte der gesetzliche Betreuer zugestimmt, so dass ich es letztendlich hielt, wie davo andeutete: Die Impfung nicht durchzuführen hätte unabsehbare rechtliche Implikationen gehabt.

[Thomas24]

Nochmal zur Klarstellung: ich gehe vollkommen d'accord, dass es nicht die Aufgabe des Impfarztes ist und er i.d.R. auch nicht die Ressourcen hat, eine individuelle Entscheidung zu treffen.
Ich befand mich in der Ausnahmesituation, dass wir in ein unvorbereitetes Heim kamen, in dem die Anamnesebögen nicht, wie eigentlich geplant, vorlagen. Es war allerdings politisch gewollt, dass dieses Heim an diesem Tag durchgeimpft wird.

Vor allem wenn es "politisch gewollt" ist, dass man Erfolgsmeldungen nach oben und nach außen bringen soll, hätte eine nicht Durchführung der Impfaktion unangenehme Implikation haben können. Wenn der politische Wille für positive Schlagzeilen á la "Impfaktion läuft auf vollen Touren...- alles tutti in ihrer Kommune, Kreis, Bundesland. We care- ihre Politik" da ist, dann wollen die ihre Schlagzeilen bekommen- egal ob sinnvoll oder nicht.