Impfung gegen Corona- ja oder nein?

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Maximal 9 Monate warten wäre auch eine pragmatisch undogmatische Lösung... In aller Regel kriegt man als Schwangere ja zumindest in D in Risikobereichen ein Beschäftigungsverbot.

[Espressa]

Achso, ja klar hab ganz vergessen dass der Beruf die einzige infektionsmöglichkeit darstellt! Ich Dummchen. Allen die nicht zur Arbeit gehen kann natürlich nichts passieren.
Am besten hören wir auch gleich auf, Rentner und Arbeitslose zu impfen.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Dogmatisch...oder Pragmatisch?
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33855857/
Schwangere Frauen hatten kein höheres Risiko als nicht schwangere Frauen für Tod oder Beatmung. Length of Stay und Hospitalisierung waren höher. Das wird aber der Vorsicht der Behandler geschuldet sein.

Rentner sind alt und damit laut Daten einem erhöhten Risiko ausgesetzt.

Aber klar, wenn du es dogmatisch betrachtest, lautet der Werbeslogan: "Take it baby. Save your baby."... (Ist natürlich ein fiktiver Gender unkorrekter Slogan.. )

[Evil]

Statistisch gesehen ist die Eintrittswahrscheinlichkeit eines von zweier statistisch unabhängiger Ereignisse gleich deren Summe. Auf gut deutsch: Wenn man Angst vor einer Thrombose hat, sowie ein erhöhtes Risiko für eine Thrombose hat, und etwas auch durch einen anderen Pathomechanismus Thrombosen erzeugt, dann wird man in Summe ein höheres Risiko haben.
Die Verknüpfung ist logisch falsch. Bei 2 voneinander unabhängigen Ereignissen ist das Gesamtrisiko erhöht, aber nicht das Risiko für die eine oder andere Art der jeweiligen Thrombose, da dies 2 unterschiedliche Entitäten darstellen und eben nicht in einen Topf geworfen werden dürfen.
Davon abgesehen stellt sich auch die Frage, ob eine Impfung das Risiko für eine venöse Thrombose wirklich erhöht.

[Espressa]

Es gibt auch gegenteilige Daten, die für Schwangere durchaus schwierigere Verläufe, Einschränkungen in der Therapie, und auch kindliche Risiken wie frühgeburtlichkeit etc belegen.

[Relaxometrie]

Und was gibt man nun am besten Schwangeren?
Gestern habe ich bei ntv (stand vermutlich auch in anderen Medien) gelesen:
"In Großbritannien sollen Schwangere ihre Impfungen mit den Vakzinen von Biontech/Pfizer oder Moderna erhalten. Das empfiehlt die Impfkommission des Landes. Ihren Angaben zufolge liegen bei diesen beiden Impfstoffen bislang mehr Daten aus der Praxis vor, die die Sicherheit der Mittel zeigen. Die Experten verweisen darauf, dass in den USA bislang rund 90.000 Schwangere geimpft worden seien, hauptsächlich mit den zwei Vakzinen. Dabei sei es zu keinen Sicherheitsbedenken gekommen."

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Die Verknüpfung ist logisch falsch. Bei 2 voneinander unabhängigen Ereignissen ist das Gesamtrisiko erhöht, aber nicht das Risiko für die eine oder andere Art der jeweiligen Thrombose, da dies 2 unterschiedliche Entitäten darstellen und eben nicht in einen Topf geworfen werden dürfen.
Davon abgesehen stellt sich auch die Frage, ob eine Impfung das Risiko für eine venöse Thrombose wirklich erhöht.

Das schreibe ich doch. Der Endpunkt ist die Thrombose.
Das die Ereignisse statistisch gesehen voneinander unabhängig sind impliziert es ja.
Positiv ausgedrückt: du kannst mit dem Ziel Millionär zu werden entweder Glücksspirale spielen oder Eurojackpot. Beide Verlosungen wären voneinander unabhängig. Du dürftest deine Wahrscheinlichkeiten addieren. (Schnittmengen müsstest du natürlich subtrahieren, und es wäre nicht exakt die Summe... Falls du sagst: Doppel Millionär interessiert mich als Ergebnis nicht) Aber am Schluss kommt mehr Wahrscheinlichkeit raus zu gewinnen und Millionär zu werden als mit nur einer Teilnahme an einer Lotterie.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Es gibt auch gegenteilige Daten, die für Schwangere durchaus schwierigere Verläufe, Einschränkungen in der Therapie, und auch kindliche Risiken wie frühgeburtlichkeit etc belegen.

Okay, ich habe leider nur wieder was anderes gefunden:
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10900-021-00988-z

Daher: Bin dankbar für Studien.

[Espressa]

Okay, ich habe leider nur wieder was anderes gefunden:
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10900-021-00988-z

Daher: Bin dankbar für Studien.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117999/SARS-CoV-2-Studie-sieht-erhoehtes-Erkrankungsrisiko-bei-Schwangeren-und-Neugeborenen

[Evil]

Das schreibe ich doch. Der Endpunkt ist die Thrombose.
Dein Denkfehler ist der, dass es nicht "die" Thrombose gibt. Das sind 2 völlig verschiedene Entitäten (tiefe Venenthrombose/Lungenembolie vs Sinusvenenthrombose), sowohl was Prognose als auch Therapie angeht. Und deswegen ist Deine Vereinfachung falsch.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

@Espressa
Spannend, beide Studien widersprechen sich im Ergebnis teilweise... D.h. Zeit für eine Meta-Analyse.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Dein Denkfehler ist der, dass es nicht "die" Thrombose gibt. Das sind 2 völlig verschiedene Entitäten (tiefe Venenthrombose/Lungenembolie vs Sinusvenenthrombose), sowohl was Prognose als auch Therapie angeht. Und deswegen ist Deine Vereinfachung falsch.




Zu der Frage der angeborenen Thromboseneigung und der Impfung. Statistisch gesehen ist die Eintrittswahrscheinlichkeit eines von zweier statistisch unabhängiger Ereignisse gleich deren Summe. Auf gut deutsch: Wenn man Angst vor einer Thrombose hat, sowie ein erhöhtes Risiko für eine Thrombose hat, und etwas auch durch einen anderen Pathomechanismus Thrombosen erzeugt, dann wird man in Summe ein höheres Risiko haben. Eine Effektmodifikation ist dann anzunehmen, wenn die Risikofaktoren miteinander interagieren. Die Interaktion kann das Risiko erhöhen aber auch verringern.


"Herr Doktor, ich bin durch die Medienberichte vollkommen verunsichert. Sinusvenenthrombose... Jetzt habe ich schon eine erhöhte Thromboseneigung. Wie sieht es da mit dieser AstraZeneca Impfung aus?"

Antwort A)
Es gibt doch nicht "die" Thrombose. Das sind 2 völlig verschiedene Entitäten (tiefe Venenthrombose/Lungenembolie vs Sinusvenenthrombose), sowohl was Prognose als auch Therapie angeht. Machen Sie sich keine Sorgen.

Antwort B)
Ich verstehe sie richtig? Sie wollen nirgendwo in ihrem Körper eine Thrombose haben? Leider haben Sie aufgrund ihrer familiären Neigung bereits ein erhöhtes Risiko. Additiv kommt hier noch das Risiko durch den Impfstoff hinzu. Allerdings, wie hoch diese Risiko-Erhöhung im einzelnen ist und ob sie für sie relevant ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Risiken sind immer abstrakt und für Menschen oft schwer zu fassen. Vor was genau haben Sie denn Angst?

Anders ausgedrückt:
Statistisch ist die Antwort B) richtiger. Die vermeintliche Genauigkeit der Terminologie bringt dem Patienten weder etwas, wenn er eine LAE/Thrombose hat, noch wenn er eine Sinusvenenthrombose hat.
Es ist einfach unter Berücksichtigung der Entscheidungstheorie per se unsinnig einen Impfstoff mit erhöhtem Thromboserisiko zu verwenden. Bei erhöhtem basalem Thrombose- bzw. Krankheitsrisiko bereits umso mehr, da man durch die Impfung Krankheit verhindern möchte.
In der Wirtschaftswissenschaft wäre es für den Patienten einfach ein "schlechtes" Geschäft. Noch mehr, wenn er eine bessere Bilanz haben möchte als seine Mitbewerber...

[WackenDoc]

Das ist aber nicht unbedingt das, was die Patienten interessiert. Die wollen wissen, ob ihr VORBESTEHENDES Risiko (familiär oder Pille/Rauchen,frühere Thombose, bei älteren auch KHK) ein Risikofaktor für Sinusvenenthrombosen durch Impfung erhöht. Und die sind eben beruhigt, wenn man ihnen erklärt, dass es bisher keinen Hinweis darauf gibt. Und umgekehrt sind das aber genau Risikogruppen für Komplikationen von Covid.

[anignu]

Und wie definierst du "erhöhte Thromboseneigung"?
Wäre ja auch interessant ob nicht Leute zum Beispiel mit Z.n. TVT und aktueller DOAK eher sogar eine niedrigere Wahrscheinlichkeit für eine Sinusvenenthrombose haben.
Ganz so einfach wie du würde ich es mir daher nicht machen.

Vermutlich ist die statistische Wahrscheinlichkeit für eine bekannte Gerinnungsstörung ohne aktueller Antikoagulation höher. Aber mit größeren Wahrscheinlichkeit wird man das nicht mit einer gewissen Signifikanz feststellen können weil man im Bereich superseltener Fälle mit unscharfen und ebenso seltenen Vorerkrankungen fischt.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Das ist aber nicht unbedingt das, was die Patienten interessiert. Die wollen wissen, ob ihr VORBESTEHENDES Risiko (familiär oder Pille/Rauchen,frühere Thombose, bei älteren auch KHK) ein Risikofaktor für Sinusvenenthrombosen durch Impfung erhöht. Und die sind eben beruhigt, wenn man ihnen erklärt, dass es bisher keinen Hinweis darauf gibt. Und umgekehrt sind das aber genau Risikogruppen für Komplikationen von Covid.

Stimmt, man kann die Leute auch folgendermaßen beraten:
Sie sind so dick, rauchen und saufen so viel, dass sie sich keine Sorgen wegen einer Sinusvenenthrombose machen müssen.

Super, auch das ist aber leider nur die halbe Wahrheit. Ein Autoverkäufer würde ähnlich denken, aber vermutlich charmanter argumentieren.

[Evil]

Statistisch ist die Antwort B) richtiger. Die vermeintliche Genauigkeit der Terminologie bringt dem Patienten weder etwas, wenn er eine LAE/Thrombose hat, noch wenn er eine Sinusvenenthrombose hat.
Es ist einfach unter Berücksichtigung der Entscheidungstheorie per se unsinnig einen Impfstoff mit erhöhtem Thromboserisiko zu verwenden. Bei erhöhtem basalem Thrombose- bzw. Krankheitsrisiko bereits umso mehr, da man durch die Impfung Krankheit verhindern möchte.
In der Wirtschaftswissenschaft wäre es für den Patienten einfach ein "schlechtes" Geschäft. Noch mehr, wenn er eine bessere Bilanz haben möchte als seine Mitbewerber...
Zum letzten Mal: das ist falsch. Die Risiken für voneinander unabhängige Ereignisse addieren sich nicht, Punkt. Grundlagen der Stochastik.

Und wenn mich ein Patient fragt, antworte ich folgendes: "Das sind 2 unterschiedliche Thrombosen, die nach aktuellem Wissenstand nichts miteinander zu tun haben. Umso wichtiger, sich überhaupt impfen zu lassen, weil Corona selber das Risiko für beide unabhängig voneinander massiv erhöht."
Bisher hat das geklappt.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Zum letzten Mal: das ist falsch. Die Risiken für voneinander unabhängige Ereignisse addieren sich nicht, Punkt. Grundlagen der Stochastik.

Und wenn mich ein Patient fragt, antworte ich folgendes: "Das sind 2 unterschiedliche Thrombosen, die nach aktuellem Wissenstand nichts miteinander zu tun haben. Umso wichtiger, sich überhaupt impfen zu lassen, weil Corona selber das Risiko für beide unabhängig voneinander massiv erhöht."
Bisher hat das geklappt.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/mathematik-abitur/artikel/additionssatz-fuer-wahrscheinlichkeiten#:~:text=unabh%C3%A4ngige%20Er eignisse%20A%20und%20B.&text=Addiert%20man%20die%20Wahrscheinlichkeiten%20 P,A%E2%88%A9B%3D%E2%88%85%20gilt.

Es ermüdet. Gute Nacht.

[Relaxometrie]

Sie wollen nirgendwo in ihrem Körper eine Thrombose haben? Leider haben Sie aufgrund ihrer familiären Neigung bereits ein erhöhtes Risiko. Additiv kommt hier noch das Risiko durch den Impfstoff hinzu.
Laut (zumindest dem mir bekannten) derzeitigem Stand ist es eben nicht so, dass eine vorbestehende "klassische" Thrombophilie ein Risikofaktor bei der AZ-Impfung ist:

"Aufgrund der immunologischen Genese der Sinus-/Hirnvenenthrombosen oder Thrombosen in anderer (atypischer) Lokalisation haben Patienten mit einer positiven Thromboseanamnese und/oder einer bekannten Thrombophilie nach Impfung mit dem AstraZeneca COVID-19 Vakzin kein erhöhtes Risiko, diese spezifische und sehr seltene Komplikation zu entwickeln."
Quelle (Gesellschaft für Thrombose-undHämostaseforschung) (https://gth-online.org/wp-content/uploads/2021/04/GTH-Stellungnahme-AstraZeneca_4-1-2021.pdf)

[GelbeKlamotten]

Zum letzten Mal: das ist falsch. Die Risiken für voneinander unabhängige Ereignisse addieren sich nicht, Punkt. Grundlagen der Stochastik.

Da geht jetzt aber auch einiges durcheinander. Sich addierende Risiken wären hier eher der best case, nicht der worst case. Denn das würde bedeuten, dass das zusätzliche Thromboserisiko für jemanden mit einer vorbestehenden anderweitigen Thromboseneigung eben nicht höher wäre als bei allen anderen. Ungünstig wären sich potenzierende Risiken und eben nicht sich addierende Risiken.



Und wenn mich ein Patient fragt, antworte ich folgendes: "Das sind 2 unterschiedliche Thrombosen, die nach aktuellem Wissenstand nichts miteinander zu tun haben. Umso wichtiger, sich überhaupt impfen zu lassen, weil Corona selber das Risiko für beide unabhängig voneinander massiv erhöht."
Bisher hat das geklappt.

Das mag geklappt haben, aber ich halte das für ziemlich fahrlässig und nicht adäquat. Auch die von Relaxometrie angeführte Aussage der Gesellschaft für Thrombose- und Hämostaseforschung (hat von denen vor Covid schon mal irgendjemand irgendwas gehört?) halte ich für völlig daneben.


Aufgrund der immunologischen Genese der Sinus-/Hirnvenenthrombosen oder Thrombosen in anderer (atypischer) Lokalisation haben Patienten mit einer positiven Thromboseanamnese und/oder einer bekannten Thrombophilie nach Impfung mit dem AstraZeneca COVID-19 Vakzin kein erhöhtes Risiko, diese spezifische und sehr seltene Komplikation zu entwickeln.

Das so absolut zu formulieren ohne irgendwelche belastbaren Studien dazu zu haben ist mehr als absurd. "scheinen kein erhöhtes Risiko zu haben", "ein erhöhtes Risiko ist nicht bewiesen" oder ähnliches, das könnte man durchgehen lassen. Aber "haben kein erhöhtes Risiko"? Das disqualifiziert diese komplette Institution meiner Meinung nach unwiderruflich zu einem Haufen von Quacksalbern.

In der Medizin ist es nie sinnvoll, solche Aussagen aus einer vermeintlichen Logik herzuleiten und dann als Fakten darzustellen ohne sie in Studien zu überprüfen. Und auch die Herleitung ist meiner Meinung nach sachlich falsch.

Auch bei einer immunologisch verursachten Thromboseneigung gibt es nicht nur 0 oder 1 - vorhanden oder nicht vorhanden. Antikörper und andere immunologische Phänomene gibt es in verschiedenen Titern und Ausprägungen. Wenn eine Thromboseneigung wie hier vermutet durch Thrombozyten-aktivierende Autoantikörper entsteht, dann können diese Antikörper auch in geringen Titern auftreten und dann für sich allein vielleicht noch keine Thrombose verursachen. Vielleicht entstehen kleine Thrombozytenkomplexe, die sich aber wieder auflösen bevor ein Makrothrombus entsteht. Besteht nun eine zusätzliche anderweitige Thromboseneigung ist natürlich das Risiko größer, dass die Thrombozytenaggregation und Gerinnungskaskade sich weiter fortsetzt.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sich das Risiko für eine AZ-induzierte Thrombose durch anderweitige Thromboseneigungen deutlich erhöht. Und den Patienten nahezulegen, dass das vermutlich nicht so wäre, obwohl das nicht durch Studien gedeckt ist, verstößt gegen meine Vorstellungen des Berufsethos.

Die für den Patienten "beruhigendste" Antwort, die noch vertretbar wäre, wäre "das ist bislang nicht ausreichend erforscht", alles was das Risiko weiter runterspielt, ist absolute Spekulation. Und solche Spekulationen sollte man als Arzt vermeiden, wenn man dauerhaft ernstgenommen werden will.

[anignu]

GK, mal wieder provokant unterwegs? Und das gänzlich ohne Studien oder Beweise? Schön...

Auch die [...] Aussage der Gesellschaft für Thrombose- und Hämostaseforschung (hat von denen vor Covid schon mal irgendjemand irgendwas gehört?) halte ich für völlig daneben.
Weil Fachleute eine Meinung haben die nicht deiner entspricht?

Das so absolut zu formulieren ohne irgendwelche belastbaren Studien dazu zu haben ist mehr als absurd. "scheinen kein erhöhtes Risiko zu haben", "ein erhöhtes Risiko ist nicht bewiesen" oder ähnliches, das könnte man durchgehen lassen. Aber "haben kein erhöhtes Risiko"? Das disqualifiziert diese komplette Institution meiner Meinung nach unwiderruflich zu einem Haufen von Quacksalbern.
Analysieren wir doch mal die Aussagen von Evil:
- 2 unterschiedliche Thrombosen -> würde ich sagen ja
- die nach aktuellem Wissenstand nichts miteinander zu tun haben -> erst ja, dazu kommen die Aussagen der Fachgesellschaft und auf der anderen Seite stehen keinerlei Studien die auch nur annähernd das Gegenteil behaupten, oder?
- Umso wichtiger, sich überhaupt impfen zu lassen -> Corona-Impfung ist wichtig!
- weil Corona selber das Risiko für beide unabhängig voneinander massiv erhöht -> definitiv!

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sich das Risiko für eine AZ-induzierte Thrombose durch anderweitige Thromboseneigungen erhöht. Und den Patienten nahezulegen, dass das vermutlich nicht so wäre, obwohl das nicht durch Studien gedeckt ist, verstößt gegen meine Vorstellungen des Berufsethos.
Das kann sein. Aber deine Aussage ist genauso wenig durch Studien gedeckt. Evil stellt Behauptungen auf die zumindest der Meinung einer Fachgesellschaft entspricht. Du stellst Behauptungen auf die, nicht durch Studien gedeckt, nur deiner eigenen Meinung entsprechen. Dass es einen Zusammenhang gibt. Klingt vielleicht plausibel auf den allerersten Blick, ich mein der Name klingt ja schon verdächtig ähnlich. Aber es gibt keine Studien die dies bestätigen.
Das heißt du sagst den Patienten was genau? Dass du keine Ahnung hast (ob es da einen Zusammenhang gibt)? Und dass sie sich lieber nicht impfen lassen sollen weil du hättest da so eine gewisse Vorahnung, der Name "Thrombose" klingt schon so verdächtig, Fachgesellschaften sind eh nur Lobbyisten und Corona... was war Corona nochmal?

Eine absolut korrekte Antwort auf die Frage wäre offensichtlich: "ich persönlich weiß es nicht, Studien dazu gibt es nicht, Fachleute einer Gesellschaft die sich nur mit solchen Themen beschäftigt sind der Meinung dass es keinen Zusammenhang gibt und grundsätzlich ist die Impfung gegen Corona sinnvoll". Entspricht das wiederum deinem "Berufsethos"?

Ergänzung: ah, du hast unten noch einen Absatz ergänzt...sehr gut. Doch noch ein konstruktiver Vorschlag. Aber wie gesagt: bei "das ist bislang noch nicht ausreichend erforscht" fehlen 2 Aspekte:
- es gibt eine Fachgesellschaft die sich klar positioniert
- aufgrund der extremen Seltenheit von Sinusvenenthrombosen und der Heterogenität der Ursachen für "Standard-Thrombosen" die eben nicht Sinusvenenthrombosen sind, denke ich nicht dass man statistisch belastbare Zahlen bekommt