Impfung gegen Corona- ja oder nein?

[Nefazodon]

Deinem Posting stimme ich in allen Punkten zu 100% zu, Nefazodon.




Hierzu finde ich den Fehler in der Zulassungsstudie von AZ interssant. Ein Teil der Studienteilnehmer erhielt als erste Dosis ja nur die halbe Menge des Impfstoffes und hat letztlich nach der zweiten Impfung eine insgesamt bessere Immunantwort entwickelt, als diejenigen, die beide Male die volle Dosis erhalten haben.
Ich weiß nicht, ob der Grund für diese Beobachtung schon abschließend geklärt ist. Es wurde aber diskutiert, ob dafür nicht genau die von Dir angesprochene Antikörperantwort gegen das Vektorvirus verantwortlich ist.
Dass AstraZenca und die Uni Oxford auf dieses Phänomen (wenn auch zunächst aus einem Fehler entstanden) nicht weiter eingegangen sind, finde ich extem schlecht.
Inzwischen wird ja auch schon diskutiert, ob AZ nicht grundsätzlich überdosiert ist, weil es bei jüngeren Impflingen ja zu deutlichen Nebenwirkungen mit teilweise mehreren Tagen der Arbeitsunfähigkeit kommt. Die eventuelle Überdosierung des Impfstoffes ist natürlich der schnellen Entwicklung des Impfstoffes in der Pandemie geschuldet, bzw. hatte man erstmal keine Zeit für das Feintuning der Wirkstoffmenge. Das finde ich auch nicht schlimm, bzw. ist es in einer pandemischen Situation zu entschuldigen, dass nicht noch jahrelange Dosisfindungsstudien gemacht wurden. Aber in Kombination mit der oben erwähnten besseren Immunantwort nach Gabe der halben Dosis (zumindest bei Erstimpfung) + dem Verdacht, dass der Impfstoff überdosiert ist, sollte an der Dosierung geschraubt werden.

Das Thema finde ich auch sehr interessant. Dazu auch der Umstand, dass die Wirkung von AZ nach einem 12-wöchigem Intervall besser zu sein scheint als nach 6-wöchigem Intervall. Auch das könnte ja theoretisch (Achtung! Spekulation!) damit zusammenhängen, dass der Titer an vektorneutralisierenden Ak nach 12 Wochen schon stärker abgesunken ist, und so wieder mehr Vektor das Ziel erreicht.

Und natürlich ist das Vorgehen bei Sputnik V mit von vornherein zwei verschiedenen Vekoren für Erst- und Zweitimpfung auch sehr interessant.

[Relaxometrie]

Das Thema finde ich auch sehr interessant. Dazu auch der Umstand, dass die Wirkung von AZ nach einem 12-wöchigem Intervall besser zu sein scheint als nach 6-wöchigem Intervall. Auch das könnte ja theoretisch (Achtung! Spekulation!) damit zusammenhängen, dass der Titer an vektorneutralisierenden Ak nach 12 Wochen schon stärker abgesunken ist, und so wieder mehr Vektor das Ziel erreicht.
Genau dieser Spekulation bin ich auch anheimgefallen ;-)

[daCapo]

Ist zumindest hier in BY jetzt kein so großes Problem.
Daß es in anderen Bundesländern hier, aufgrund der bereits im Forum thematisierten fehlenden Haftungsübernahme überhaupt ein Problem gibt, ist eigentlich schon ein veritabler Skandal. Wie gesagt, interessant wirds, wenn bei den AZ/MRNA Mischimpfungen was passiert, denn das ist purer off label use.

Bzgl. guter flächendeckender Weiterbildung in DE werden wir uns nicht mehr einig. Aber hier in diesem Punkt hat Christoph_A vollkommen Recht. Die STIKO lehnt sich da aus dem Fenster.
Ich werde auf jeden Fall versuchen auch beim 2. Mal AZ zu nehmen, außer mir erlaubt man es nicht.


Also ich seh das anders. Ich habe auch die erste Impfung mit AZ erhalten und werde mir bei zweiten Impfung einen mRNA-Impfstoff geben lassen.
Ich war nie von AZ überzeugt und habe es damals nur genommen..

Diese ganze Lobbyismus gegen AZ hat mich nie überzeugt.


Danke, sehr schöne Zusammenfassung, die du verlinkt hast mit der wichtigen und richtigen Quintessenz, daß der Alleingang der STIKO rein eminenzbasiert ist und sich dezidiert gegen WHO, EMA und Herstellerempfehlung und die gängige Datenlage richtet. Solche Entscheidung per ordre de Mufti untergraben das Vertrauen der Bevölkerung in die Impfkampagne.

Also in GB gabs wohl auch mal die Empfehlung, wenn beim 2. Mal nix anderes da ist, könne man auch mischen, diese Empfehlung war aber eher pragmatisch gedacht. Grundsätzlich hast du aber vollkommen Recht bzgl. der Daten. Ein Blödsinn, den die STIKO betreibt. Bei Masern hat sie ja auch nie ne vernünftige Durchimpfung erreicht und werden sie auch nie mit ihren "Empfehlungen".

Bzgl. der Unbeliebtheit von AZ:
Die ganzen Sondertermine im Impfzentrum für AZ sind weg, es heißt wieder warten.

[waargh]

Heute muss ich mich entscheiden und es fällt mir immer noch sehr schwer.
Ich habe das Gefühl, dass es sicherer wäre, nochmal AZ zu nehmen. Das Risiko für schwere Nebenwirkungen ist ja sehr sehr gering. Bei Biontech besteht aber die Chance auf einen besseren Schutz im Anschluss, nur ist die Datenlage sehr gering und man fühlt sich sehr wie ein Versuchskaninchen.

[Nefazodon]

Heute muss ich mich entscheiden und es fällt mir immer noch sehr schwer.
Ich habe das Gefühl, dass es sicherer wäre, nochmal AZ zu nehmen. Das Risiko für schwere Nebenwirkungen ist ja sehr sehr gering. Bei Biontech besteht aber die Chance auf einen besseren Schutz im Anschluss, nur ist die Datenlage sehr gering und man fühlt sich sehr wie ein Versuchskaninchen.

Ich kann sehr gut verstehen wie Du dich fühlst, waargh, das ging mir vor meiner ersten Impfung (mit AZ) und der Frage ob ich sie nehme sehr ähnlich.

Letztlich würde ich ganz praktisch die Frage stellen: Bist Du jung und weiblich? Wenn ja, würde ich derzeit von einer Impfung mit AZ noch definitiv abraten.
Wenn Du aber NICHT jung und weiblich sein solltest, möchte ich dir jenseits der teils erbitterten, akademischen oder auch nicht akademischen Forendiskussion und persönlicher Präferenzen in der Impfstoffwahl folgenden Rat geben (meine persönliche Meinung):

Mach dir keinen zu großen Kopf! ALLE Impfstoffe die Du in D bekommst sind zugelassen und (zumindest ausreichend) sicher und wirksam. Ich persönlich halte AZ zwar für den etwas schlechteren Impfstoff, ABER auch AZ wirkt, vor allem gegen schwere Verläufe. Schwere NW sind auch bei AZ trotz allem sehr selten. Wenn Du sonst schonmal Arzneimittel genommen hast, ohne dir Sorgen um NW zu machen (ASS, Diclofenac, Novalgin, Iberogast, als Frau die "Pille"), dann kannst Du auch den Impfstoff von AZ nehmen.

Ich persönlich werde versuchen, bei meiner Zweitimpfung Biontech zu bekommen. Wenn das aber nicht möglich sein sollte, würde ich auch in den für mich sauren Apfel beißen und auch AZ nehmen. Jede Impfung ist besser als keine Impfung. Wie heißt es doch so schön: Wenn kein Esel da ist, kann ein Ochse die Arbeit eines Pferdes tun.

Also quäl dich nicht zu sehr mit der Entscheidung. Entscheide dich für die Strategie, die Du nach all den Diskussionen am besten findest und dann lass dich impfen. Und wie gesagt: Wahrscheinlich kannst/musst Du dich nächstes Jahr sowieso erneut impfen lassen.

Ein Wort noch zu der Haftung im Schadensfall bei "off-label use" also Kombi AZ/Biontech, über die ja auch schon diskutiert wurde: Ich bin der Auffassung für eine in Deutschland (durch die STIKO) offiziell empfohlene und staatlich gewollte Impfung haftet im Falle dass ein Impfschaden nachgewiesen wird, der Staat. Ich glaube dem war so. Und angesichts der medialen Aufmerksamkeit des Themas wäre es wohl auch in diesem Fall so. In dem Punkt würde ich mir also keine Sorgen machen. Ob einem das im Falle eines (sicherlich seltenen Impfschadens) dann hilft ist eine andere Frage...

[h3nni]

Heute next level von "diesen Impfstoff will ich nicht" :

Bekannte schreibt in ihren WhatsApp Status "Impfung mit Moderna, ja oder nein?"

Sie war und ist wohl so auf BionTech geprimt, dass sie sich jetzt überlegt, den Termin mit einem prinzipiell und effektiv absolut vergleichbaren Wirkstoff abzusagen, weil eben was anderes draufsteht.

[waargh]

Ich kann sehr gut verstehen wie Du dich fühlst, waargh, das ging mir vor meiner ersten Impfung (mit AZ) und der Frage ob ich sie nehme sehr ähnlich.

Letztlich würde ich ganz praktisch die Frage stellen: Bist Du jung und weiblich? Wenn ja, würde ich derzeit von einer Impfung mit AZ noch definitiv abraten.
Wenn Du aber NICHT jung und weiblich sein solltest, möchte ich dir jenseits der teils erbitterten, akademischen oder auch nicht akademischen Forendiskussion und persönlicher Präferenzen in der Impfstoffwahl folgenden Rat geben (meine persönliche Meinung):

Mach dir keinen zu großen Kopf! ALLE Impfstoffe die Du in D bekommst sind zugelassen und (zumindest ausreichend) sicher und wirksam. Ich persönlich halte AZ zwar für den etwas schlechteren Impfstoff, ABER auch AZ wirkt, vor allem gegen schwere Verläufe. Schwere NW sind auch bei AZ trotz allem sehr selten. Wenn Du sonst schonmal Arzneimittel genommen hast, ohne dir Sorgen um NW zu machen (ASS, Diclofenac, Novalgin, Iberogast, als Frau die "Pille"), dann kannst Du auch den Impfstoff von AZ nehmen.

Ich persönlich werde versuchen, bei meiner Zweitimpfung Biontech zu bekommen. Wenn das aber nicht möglich sein sollte, würde ich auch in den für mich sauren Apfel beißen und auch AZ nehmen. Jede Impfung ist besser als keine Impfung. Wie heißt es doch so schön: Wenn kein Esel da ist, kann ein Ochse die Arbeit eines Pferdes tun.

Also quäl dich nicht zu sehr mit der Entscheidung. Entscheide dich für die Strategie, die Du nach all den Diskussionen am besten findest und dann lass dich impfen. Und wie gesagt: Wahrscheinlich kannst/musst Du dich nächstes Jahr sowieso erneut impfen lassen.

Ein Wort noch zu der Haftung im Schadensfall bei "off-label use" also Kombi AZ/Biontech, über die ja auch schon diskutiert wurde: Ich bin der Auffassung für eine in Deutschland (durch die STIKO) offiziell empfohlene und staatlich gewollte Impfung haftet im Falle dass ein Impfschaden nachgewiesen wird, der Staat. Ich glaube dem war so. Und angesichts der medialen Aufmerksamkeit des Themas wäre es wohl auch in diesem Fall so. In dem Punkt würde ich mir also keine Sorgen machen. Ob einem das im Falle eines (sicherlich seltenen Impfschadens) dann hilft ist eine andere Frage...

Vielen Dank für die netten Worte! Ich habe mich für Biontech entschieden, u.a. auch weil ich jung und weiblich bin und fühle mich jetzt auch recht wohl mit der Entscheidung.

[WackenDoc]

Noch 1-2 Anmerkungen zu den Begrifflichkeiten (auch damit sich unsere Stundenten das nicht falsch angewöhnen und womöglich mal falsch ankreuzen).

Der Staat "haftet" nicht bei Impfschäden, sondern entschädigt im Falle eines Impfschadens (genauer- man hat Anspruch auf Versorgung nach dem Bundesversorgungsgesetz.

Und Voraussetzung ist die öffentliche Empfehlung der zuständigen Landesbehörde! In den meisten Fällen ist es so, dass die Bundesländer über ihre eigenen Impfkommissionen die Empfehlungen der STIKO 1:1 umsetzen. Es gibt aber auch bei Routineimpfungen Abweichungen.

Ihr müsstet halt nachlesen, was für eine Impfschema euer Bundesland für das AZ-Problem empfiehlt.

https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__60.html

[FirebirdUSA]

Wobei selbst die KV hier das ganze als "Staatshaftung" bezeichnet...

[WackenDoc]

Ja, kann man meinetwegen im Alltag auch. Der Vertreter der KV wird es auch einfach nicht besser wissen.

An sich ist der Begriff aber falsch.

Der Begriff Staatshaftung bezieht sich auf die Haftung in Folge von Handlungen von Hoheitsträgern.

Also wenn jemand der etwas im Auftrag des Staates tut, Bockmist baut.

Staatshaftung kann dann z.B. für Angsprüche gegen einen Arzt in einem staatlichen Impfzentrum in Betracht kommen.
Auch dass der Staat gewisse Haftungsrisiken der Hersteller übernimmt (das wird ja auch regelmäßig in den Medien thematisiert).
Impfschäden im engeren Sinne werden aufgrund einer anderen Rechtsgrundlage durch den Staat entschädigt. (Da geht es um schicksalshafte Schäden für die niemand "verantwortlich" ist. Sonst wären wir wieder bei einer Haftungsfrage)

[FirebirdUSA]

Ja, kann man meinetwegen im Alltag auch. Der Vertreter der KV wird es auch einfach nicht besser wissen.

An sich ist der Begriff aber falsch.

Der Begriff Staatshaftung bezieht sich auf die Haftung in Folge von Handlungen von Hoheitsträgern.

Also wenn jemand der etwas im Auftrag des Staates tut, Bockmist baut.

Staatshaftung kann dann z.B. für Angsprüche gegen einen Arzt in einem staatlichen Impfzentrum in Betracht kommen.
Auch dass der Staat gewisse Haftungsrisiken der Hersteller übernimmt (das wird ja auch regelmäßig in den Medien thematisiert).
Impfschäden im engeren Sinne werden aufgrund einer anderen Rechtsgrundlage durch den Staat entschädigt. (Da geht es um schicksalshafte Schäden für die niemand "verantwortlich" ist. Sonst wären wir wieder bei einer Haftungsfrage)

Es könnte sein, dass die Coronaimpfung auch in Praxen eine hoheitliche Aufgabe ist... die Abrechnung erfolgt ja bei privaten Patienten auch nicht über die PKV sondern über das Sozialministerium, aber dazu kenne ich die Grundlagen für die Impfung in Praxen nicht ausreichend.

[Salzi19]

https://www.br.de/nachrichten/bayern/corona-impfstoff-von-astrazeneca-ab-sofort-fuer-alle-erwachsenen-in-bayern-freigegeben,SVEN5Mh
"Bayern gibt den Impfstoff von Astrazeneca für alle Menschen ab 18 Jahren frei. Die neue Regelung gelte ab sofort,"

[Christoph_A]

https://www.br.de/nachrichten/bayern/corona-impfstoff-von-astrazeneca-ab-sofort-fuer-alle-erwachsenen-in-bayern-freigegeben,SVEN5Mh
"Bayern gibt den Impfstoff von Astrazeneca für alle Menschen ab 18 Jahren frei. Die neue Regelung gelte ab sofort,"

Manchmal ist man dann doch positiv von seiner Heimat überrascht. Sehr gute Entscheidung. Pro zügige Durchimpfung gegen das unsagbare Bedenkenträgertum der STIKO.

[Nefazodon]

Manchmal ist man dann doch positiv von seiner Heimat überrascht. Sehr gute Entscheidung. Pro zügige Durchimpfung gegen das unsagbare Bedenkenträgertum der STIKO.

Aus meiner Sicht spricht auch nichts dagegen, dass sich auch junge Menschen nach vorheriger Aufklärung bewusst für AZ entscheiden können.

Definitiv eine gute Sache. Wir müssen dahin kommen, dass nach vorheriger Aufklärung jeder den Impfstoff bekommen kann, den er haben will.

[daCapo]

Aus meiner Sicht spricht auch nichts dagegen, dass sich auch junge Menschen nach vorheriger Aufklärung bewusst für AZ entscheiden können.

Definitiv eine gute Sache. Wir müssen dahin kommen, dass nach vorheriger Aufklärung jeder den Impfstoff bekommen kann, den er haben will.

Auch Sputnik&Sinupharm ;-). Vllt warten einige noch auf CureVac...und dann gibt es da auch Probleme, und dann warten die Leute noch länger auf die Sanofi-impfung, und dann kommt die auch nicht, und dann heißt es weiter: Warten, warten, warten. Ist ja super, richten ja kaum schaden an diese nervigen Maßnahmen. Die Kinder zu Hause, ab 09:00 in der Wohnung...Restaurants, Fitness, Freizeit alles zu. Macht ja auch Spaß dieser Verzicht, wenn man fest dran glaubt.

Mich hat jetzt auch das Impfzentrum gefragt, ob ich bei AZ bleiben möchte (möchte ich). Leider muss man dann ein Aufklärungsgespräch führen.
Grundsätzlich bin ich auch für Shared Descisio mit Patienten, aber hier ist es doch (fast) alles etwas zuviel des Guten.
Besser wäre es 70% der Bevölkerung der Erstimpfung schnell zu geben und endlich wieder ein "normales" Leben führen zu können mit weniger Einschränkungen statt ewiger Diskussionen und Dauer-Lockdown.

[Christoph_A]

https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/2290328/astrazeneca-fuer-alle-frei-stiko-aendert-empfehlung

Hups, wie kommt das denn, die STIKO wird doch nicht etwa vernünftig? Bin gespannt, wie das die üblichen Verdächtigen hier wieder auffassen werden....

[h3nni]

Sind sie nicht. Der Impfstoff liegt rum, verfällt im Zweifel, die, bei denen er mittlerweile empfohlen wird (Ü60) wollen nach Vorbild Horst sich auch nichts vorschreiben lassen und kriegen die Säfte, die gut beworben wurden. Und wenn ich 25 bin und doch in absehbarer Zeit ne Impfung will, wegen Schutz oder weil ich in Urlaub will, mach ich das eben.

Ich finde dieses "so, nein doch nicht, doch wieder wie vorher, genauso, aber doch anders" wirklich anstrengend.

[Christoph_A]

Der "rumliegende" Impfstoff wird uns hier grad aus den Händen gerissen, siehe auch den Ansturm auf die Impfzentren am WE, als die Sonderimpfungen durchgeführt wurden.
Dieses so, nein doch nicht etc. hätten sich STIKO und Politik sparen können, wenn man etwas ruhiger durch die Hose geatmet hätte, anstatt irgendwelche Schnellschüsse abzudrücken.
Ansonsten geb ich dir mit dem gut beworben Recht, gegen AZ lief ja wochenlang eine Medienkampagne vom feinsten, die eigentlich erst abebbte, als der J&J Impfstoff Wunder oh Wunder ebenfalls die höchst seltenen Sinusvenenthrombosen zeigte. Jetzt versuchen die selben Zeitungen gerade übrigens, AZ besser dastehen zu lassen (siehe unsere Freunde von der 4 Buchstaben Presse).

[Kackbratze]

Die PEI-Daten zu Moderna und Biontech zeigen ähnliche Daten, aber da ist das nicht relevant.
Was es auch im Endeffekt nicht ist, es ist nur weiterhin die Bigotterie, die mich nervt.

[Feuerblick]

Hast du einen Link zu den PEI-Daten, die für die mRNA-Impfstoffe gleiche Zahlen für SVT in Zusammenhang mit Thrombozytopenien zeigen? Habe ich bisher noch nicht gesehen...