Impfung gegen Corona- ja oder nein?

[Nefazodon]

Blöde Frage: Wenn Long im ZNS entsteht... Gibt es eigentlich auch intrathekale Antikörper? Wäre eine intrathekale Impfung nicht eine sinnvolle Sache, um Effektiv gegen LongCovid zu schützen?

Aber entsteht "Long", wie Du es nennst, denn überhaupt im ZNS?
Habe neulich noch auf einer populärwissenschaftlichen Seite die News gelesen, man glaube, es läge am Blut bzw. den Blutkörperchen.

Selbst wenn Long Covid im ZNS entstünde, würde sich mir nicht erschließen, warum man intrathekal impfen sollte....Antikörper gegen Sars Cov 2 werden doch nicht vorrangig im ZNS gebildet.
(Edit 2: WENN der Erreger den Liquor erreicht/erreichen kann, ist natürlich auch eine intrathekale Ak-Synthese möglich bzw. findet statt. Das scheint mir aber nicht das vorherrschende Geschehen bei einer Infektion mit SARS-CoV-2 zu sein)

Edit: Nach kurzem Googlen scheint eine PCR auf SARS-Cov-2-RNA im Liquor nur in Ausnahmefällen positiv zu sein. D.h. das Virus scheint zumindest nicht besonders neurotrop zu sein


Die Autoren konstatieren, dass ihre Ergebnisse mit anderen Berichten über neurologische Symptome bei COVID-19 vergleichbar sind. Sie werten das Fehlen von ausgeprägteren Entzündungszeichen sowie die durchgehend negative PCR im Liquor der 30 Patienten als weiteren Hinweis dafür, dass die neurologischen Symptome wahrscheinlich überwiegend nicht durch eine aktive Virusinvasion des ZNS verursacht werden. Als Ursache für zerebrovaskuläre Ereignisse wird eine Endothelitis diskutiert. Enzephalopathien und Neuropathien kämen ebenfalls eher durch sekundäre, parainfektiöse oder autoimmune Phänomene zustande bzw. durch indirekte Pathomechanismen bei „Critical Illness”. Die in anderen Berichten gelegentlich positive Virus-PCR im Liquor sei womöglich durch eine gestörte Blut-Liquor-Schranke erklärbar – oder durch Blutkontamination bei schwieriger Lumbalpunktion. Dennoch schließe (wie bei anderen Virusinfektionen) eine negative Liquor-PCR das Vorhandensein von Viren im Hirngewebe nicht aus; daher wären noch weitere Studien z. B. zu Liquor-Antikörpern wichtig.

Quelle: DGN

Sorry für die Korrekturen

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Danke...und ich dachte immer, dass es ein spezifischer Befall des ZNS wäre.. dann sind es nur kleine Schlaganfälle... Ist denn ein Nanolipid Molekül in der Lage die Blut-Hirn-Schranke zu überwinden?

[Nefazodon]

Danke...und ich dachte immer, dass es ein spezifischer Befall des ZNS wäre.. dann sind es nur kleine Schlaganfälle... Ist denn ein Nanolipid Molekül in der Lage die Blut-Hirn-Schranke zu überwinden?

Normalerweise sollte die Impfung ja nur lokal in einen Muskel appliziert werden, sodass die Nanolipide nicht weit kommen sollten...

*Rein theoretisch* sollten sehr kleine Partikel also insbesondere Nanolipide aber in der Lage sein, die Blut-Hirn-Schranke zu überwinden.
Ohne dass ich mich jetzt spezifisch damit beschäftigt hätte...

Edit:

Die Blut-Hirn-Schranke ist die Trennung zwischen dem Blutgefäßsystem und dem Gehirn und wird von bestimmten Zellen (sogenannte Endothelzellen) gebildet, welche die Blutgefäße im Gehirn umschließen. Diese Barriere ist für Nanopartikel normalerweise undurchlässig.
(...)
Damit Nanopartikel oder Liposomen diese Zell-Barriere überwinden können, müssen diese mit einer spezifisch angepassten Oberfläche ausgestattet werden. Diese Vorgehensweise gilt sowohl für anorganische (z.B. Gold, Eisen) wie auch für organische Nanopartikel (Fette, Proteine, Peptide usw.)
(...)
Über dieses Transportsystem kann auch ein Durchtritt von Nanopartikeln ermöglicht werden. Dazu müssen entsprechende Bindungspartner, die wie ein Schlüssel in das Schloss dieser Transporter passen, entweder durch direkte Bindung oder Anlagerung an den Partikeln befestigt werden. Quelle: https://nanopartikel.info/basics/koerperbarrieren/nanopartikel-an-der-blut-hirn-schranke/

Erschreckend, wie wenig ich noch weiß. Vielleicht sollte ich mal die Vorklinik wiederholen:D

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Also impfen wir das ZNS unter Umständen mit? Dann kann ich mir meine Überlegungen ja sparen.

[Nefazodon]

Also impfen wir das ZNS unter Umständen mit? Dann kann ich mir meine Überlegungen ja sparen.

Nein, genau anders. Wir impfen das ZNS eben gerade nicht mit, weil die Impfung erstens lokal appliziert wird und zweitens die Nanopartikel, wenn sie nicht speziell dafür designed weden, die Blut-Hirn-Schranke eben nicht überwinden.

Das ist glaube ich aber auch ganz gut so: Durch die Impfung gelangt mRNA in die Zellen. Durch den Translationsapparat der Zelle wird dann Virus-Spike-Protein gebildet, und an der Zelloberfläche präsentiert. Dies wird dann von den Immunzellen erkannt und spezifische Antikörper gegen das Spike-Protein gebildet.

Die Frage ist doch: Warum würde man überhaupt wollen, dass ZNS-Ständige Zellen irgendwelche fremden Oberflächenantigene präsentieren?!
Ich hätte ein sehr schlechtes Gefühl dabei bzw. würde gerade das dann für eher gefährlich halten.

Man denke da an die lokalen Impfreaktionen am Muskel. Die will ich nicht im ganzen Körper haben und schon gar nicht im ZNS.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Und warum wirkt dann Ketamin, welches ich i.m. verabreiche entsprechend im ZNS?... Es sind ja lipophile Nanopartikel in unserem Impfbeispiel... Wäre spannend, ob man intrathekale AK nachweisen könnte.

[Nefazodon]

Und warum wirkt dann Ketamin, welches ich i.m. verabreiche entsprechend im ZNS?... Es sind ja lipophile Nanopartikel in unserem Impfbeispiel... Wäre spannend, ob man intrathekale AK nachweisen könnte.

Okay, der Punkt geht an dich.:-) Ob eine Substanz die BHS durchdringen kann hängt von Lipophilie, Molekulargewicht und dem eventuellen Vorhandensein bzw. der Effektivität von Efflux-Transportern ab:-stud

Also ja, theoretisch dürfte ein kleines, lipophiles Molekül in der Lage sein die BHS zu überwinden.
Kennt jemand das Molekulargewicht bzw. die Größe der Lipid-Nanopartikel, die bei der Impfung verwendet werden?:-))

Allerdings sollen die Dinger ja eher instabil sein, bekannter Maßen....also wieder fraglich, ob sie es aus dem Deltoideus überhaupt bis nach zentral schaffen.

Interessante Frage. Würd ich auch gern wissen.

[Chriman]

Wie würdest Du denn das Risiko für eine STD auf diesem Festival beziffern? Frage für einen Freund.....:-))
Und wenn man dabei FFP2-Maske trägt???

Ich würde sagen, es kommt auf die Intensität, Dauer und Anzahl der Kontakte an.:-))


Edit: Ernsthaft: Artet das jetzt nicht ein bisschen in Whataboutism aus?
Ich denke es ist ein Stück weit normal, dass sich die Menschen Sorgen wegen einer neuen Impfung machen, deren Risiko man nicht kennt...habe ich vor meinen Impfungen auch getan.
Der Unterschied ist: die anderen Risiken glaubt man wenigstens zu kennen, aber das der Impfung ist neu...
Außerdem kommt das Risiko der Impfung on top dazu

Also ich finde die Frage an sich legitim....und ich persönlich mag es nicht, Risiken, die man gar nicht genau benennen kann, pauschal abzuqualifizieren....just my opinion, no offense meant

Die Frage ist legitim, das zweifle ich nicht an. Ich denke aber nicht, dass alles was Risiken in Relation setzt gleich Whataboutism ist. Wenn ich es korrekt verstehe, geht es darum sich 1-2 Antigentests zu ersparen, auf einem Festival. Aus meiner Sicht macht man sich entweder Gedanken um ernsthafte Konsequenzen einer Impfung oder hat ein Komfortproblem mit AG-Tests...

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Wenn wir nächstes Jahr merken, dass es nicht mehr wirkt wäre das Geschrei groß warum man nicht schon lange Impfstoff bestellt hat. Kann also die Aufregung darüber nicht verstehen. Ist nur konsequent und am Ende günstiger als ein neuer Lockdown.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/pfizer-biontech-dritte-impfdosis-antrag-103.html

Man bestellt einen Impfstoff der für eine Auffrischung (noch) nicht zugelassen ist für Milliarden. Gretchenfrage? Welchen politischen und wirtschaftlichen Druck baut man dadurch auf bzgl. der Zulassung?

[Evidence based]

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/pfizer-biontech-dritte-impfdosis-antrag-103.html

Man bestellt einen Impfstoff der für eine Auffrischung (noch) nicht zugelassen ist für Milliarden. Gretchenfrage? Welchen politischen und wirtschaftlichen Druck baut man dadurch auf bzgl. der Zulassung?


Ich denke mit Druck weiß die EMA umzugehen. Dieses Mal kommt der Druck halt aus den Mitgliedsstaaten und nicht aus der Pharmaindustrie. Ist sicherlich eine schöne Abwechslung.

[hebdo]

Den Aufschrei wird es auf jeden Fall geben. Da bestelle ich doch lieber für 4 Milliarden einen Impfstoff und werfe ihn dann weg als dann später mehrere 100 Milliarden direkt in schwarze Löcher der Unterstützung zu versenken; plus x-Milliarden an nicht bezifferbaren Kollateralkosten.

Den schlechten Trade-Off haben wir bei den ersten Impfstofflieferungen schon gemacht. Außerdem basteln die mRNA-Hersteller schon an modifizierten Impfstoffen ... das wird ein Dauerbrenner für die Impfstoffhersteller - auch für CureVac

[GelbeKlamotten]

Laut Biontech Auffrischimpfung nach 6 Monaten anzustreben. Danach dann natürlich dann der beste jemals dagewesene Impfschutz und Schutz vor Varianten. Diesmal sicherlich ohne mich.

[Kackbratze]

Börse steigt, EMA verweist auf fehlende Daten und ist zurückhaltend.

[Nefazodon]

Man bestellt einen Impfstoff der für eine Auffrischung (noch) nicht zugelassen ist für Milliarden. Gretchenfrage? Welchen politischen und wirtschaftlichen Druck baut man dadurch auf bzgl. der Zulassung?


Ich denke mit Druck weiß die EMA umzugehen. Dieses Mal kommt der Druck halt aus den Mitgliedsstaaten und nicht aus der Pharmaindustrie. Ist sicherlich eine schöne Abwechslung.

Ich mach mir da auch keine so großen Sorgen. Curevac wurde trotz politischen Drucks und obwohl vorbestellt auch nicht zugelassen...

und die Stiko lässt sich bezüglich Impfempfehlung für Kinder auch nicht unter Druck setzen (was ich gut finde...)


Laut Biontech Auffrischimpfung nach 6 Monaten anzustreben. Danach dann natürlich dann der beste jemals dagewesene Impfschutz und Schutz vor Varianten. Diesmal sicherlich ohne mich.

@GelbeKlamotten: Naja, aber wieso eigentlich? Es war doch eigentlich immer klar, dass wir eine Auffrischungsimpfung brauchen würden....
Ich denke, es wird tatsächlich vergleichbar werden mit der jährlichen Grippeimpfung...

[ehem-user-02-08-2021-1033]

STIKO? Kenn ich nicht. Impfempfehlungen erfolgen derzeit entweder durch Politiker oder Hersteller. Der STIKO würde ich da keine Sekunde vertrauen!...

[GelbeKlamotten]

@GelbeKlamotten: Naja, aber wieso eigentlich? Es war doch eigentlich immer klar, dass wir eine Auffrischungsimpfung brauchen würden....
Ich denke, es wird tatsächlich vergleichbar werden mit der jährlichen Grippeimpfung...

Ich lasse mich auch nicht jedes Jahr gegen Grippe impfen. Obwohl da (noch) keine mRNA Impfstoffe verwendet werden, zu denen es bisher keine Langzeiterkenntnisse gibt.

Und, ob wir die Auffrischimpfung "brauchen" ist weder jetzt klar, noch war es das schon immer. Dass wir sie bekommen sollen, das war vielleicht klar. Ob der Nutzen eine 3. Covid-Impfung für junge Menschen größer ist als der einer jährlichen Influenzaimpfung, halte ich für fraglich. Es ist sicherlich vertretbar, sich jährlich oder gar halbjährlich impfen zu lassen. Aber genauso ist es eben auch vertretbar, wenn man das nicht möchte. Das Risiko als junger Mensch wegen einer fehlenden Drittimpfung ernsthaft Schaden zu nehmen dürfte verschwindend gering sein.

Und komm mir jetzt nicht mit "Long Covid", der "heterogenen Gruppe an über 100 verschiedenen Symptomen", die natürlich auf jeden Fall alle auf die Coronainfektion zurückzuführen sind :-nix

[Nefazodon]

Ich lasse mich auch nicht jedes Jahr gegen Grippe impfen. Obwohl da (noch) keine mRNA Impfstoffe verwendet werden, zu denen es bisher keine Langzeiterkenntnisse gibt.

Und, ob wir die Auffrischimpfung "brauchen" ist weder jetzt klar, noch war es das schon immer. Dass wir sie bekommen sollen, das war vielleicht klar. Ob der Nutzen eine 3. Covid-Impfung für junge Menschen größer ist als der einer jährlichen Influenzaimpfung, halte ich für fraglich. Es ist sicherlich vertretbar, sich jährlich oder gar halbjährlich impfen zu lassen. Aber genauso ist es eben auch vertretbar, wenn man das nicht möchte. Das Risiko als junger Mensch wegen einer fehlenden Drittimpfung ernsthaft Schaden zu nehmen dürfte verschwindend gering sein.

Und komm mir jetzt nicht mit "Long Covid", der "heterogenen Gruppe an über 100 verschiedenen Symptomen", die natürlich auf jeden Fall alle auf die Coronainfektion zurückzuführen sind :-nix

Also für mich und mein Umfeld war früh klar, dass es auf die Empfehlung zu Auffrischungsimpfungen hinauslaufen würde....Corona-Viren sind halt essentiell Erkältungsviren....und zumindest bisher war es so, dass man sich immer wieder mit Erkältungskrankheiten infizieren konnte...
Daher bin ich persönlich nie von einer dauerhaften Immunität durch die Impfung ausgegangen....
und spezifisch auf Corona bezogen gab es ja schon früh Meldungen von Zweitinfektionen nach bereits stattgehabter Infektion (und das noch BEVOR wir überhaupt einen Impfstoff hatten)
Daher überrascht mich dieser Verlauf jetzt gar nicht.

Ich persönlich hab mich bisher, seit ich Arzt bin und mit Patienten Kontakt habe, jedes Jahr gegen Grippe impfen lassen. Bisher hatte ich nicht das Gefühl, dass es mir schadet....
aber das muss und DARF finde ich jeder für sich selbst entscheiden.

Das gilt meiner Meinung nach übrigens auch vollumfänglich für die Coronaimpfung, weswegen ich auch Forderungen, erst bei einer Impfquote von 85% zu lockern, sehr kritisch sehe.

Ich denke im Übrigen auch, dass es für junge Menschen, die keiner Risikogruppe angehören, keinen Unterschied machen wird, ob sie nun zwei- oder dreimal geimpft sind. Es sei denn natürlich, Virusmutationen bilden Escapemechanismen aus und zwingen zu einer Anpassung des Impfstoffes....und danach sieht es leider aus...
Wirklich überraschend ist die Erkenntnis dass sich Erreger anpassen können für mich aber nicht.

Thema Long Covid: Da bin ich ganz bei dir! Halte die Meldungen für übertrieben und möglicherweise teils auch für Panikmache...
Anhaltende Abgeschlagenheit oder sogar Fatique gab und gibt es jedenfalls auch nach anderen Viruserkrankungen wie Influenza oder Mononukleose....ganz zu schweigen von dem Zustand nach einer eventuellen Intensivbehandlung mit Beatmung....
und ob eine Symptomatik wirklich chronisch ist, sollte meiner Meinung nach erst nach 6 Monaten entschieden werden....
Also ich werde dir bestimmt nicht mit dem Argument "Long Covid" kommen..

Zumal es tatsächlich auch noch gar nicht sicher ist, ob die Impfung denn vor Long Covid überhaupt schützt.

Allerdings bin ich auch überzeugt, dass wir alle entweder die Impfung oder Covid bekommen. Und vielleicht hilft die Impfung ja doch etwas gegen Long Covid. Falls nicht, gibt es im Moment aber meiner Ansicht nach nichts, was man tun könnte, um sich davor anders oder besser zu schützen.

[Nefazodon]

Gerade gab es im RTL-Nachtjournal übrigens ein Interview mit Prof. Hendrik Streeck zum Thema Auffrischungsimpfungen:


Wie lang hält der Impfschutz? Und wann kann eine Auffrischung Sinn machen?

Wie lange der Impfschutz hält, lässt sich noch nicht genau sagen: "Wir können den Impfstoff bisher nur so lange überblicken, so lange wir die Impfstoffe schon testen", so Streeck.

"Da sehen wir aber bei den meisten Menschen sehr lange Immunantworten, die bestimmt zwei oder drei Jahre halten. Es gibt sogar Studien, die sagen, es könnte ein Leben lang halten. Dann gibt es ältere Menschen, die keine Immunantworten mehr ausbilden und die ihre Immunantworten sehr schnell verlieren, für die kann eine Auffrischimpfung auch vielleicht im Herbst notwendig sein. [...] Generell muss man aber sagen, dass wir schon so hohe Immunantworten haben, dass für die meisten Bürger eine Auffrischimpfung nicht notwendig ist." Eine generelle Empfehlung, jetzt bereits eine Auffrischimpfung zu machen, gebe es darum nicht. (akr) Quelle: https://www.rtl.de/cms/hendrik-streeck-fuer-die-meisten-buerger-ist-eine-auffrischimpfung-nicht-notwendig-4793567.html

Wollte euch das im Zuge der Diskussion nicht vorenthalten

[DrSkywalker]

Oh nein, wenn streeck sagt es sind keine auffrischimpfungen notwendig, dann werden sie sicher notwendig. Streeck ist seit Beginn der Pandemie der beste kontraindikator. Er lag so oft daneben...

[Christoph_A]

Genau, siehe Fallzahlenentwicklung im Frühjahr, voll daneben, der Streeck.....
Er wird halt gern angegangen, da er nicht dem Mainstream Virologen Duktus entspricht, generell lag er auch nicht öfter falsch als Hr. Drosten oder "dann geht das Ding durch die Decke" Brinkmann.....