Breaking News

[Lava]

Das ist spannend: doch kein Heimatministeriums (zumindest nicht unter Seehofer), dafür ein Ministerium für Digitales. Und Dobrindt ist nicht mehr im Kabinett vertreten :-party

http://www.sueddeutsche.de/bayern/csu-minister-berlin-1.3892636

[Feuerblick]

Mal davon abgesehen, dass sich Frauen durchaus von Ausländern belästigt fühlen, wenn sie abends ausgehen und sozusagen negative Erfahrungen am eigenen Leib machen, ist die Argumentation eine andere: es geht keinem Deutschen schlechter durch die Flüchtlinge. Aber es werden Millionen für Flüchtlinge ausgegeben. Das Geld ist also da, wieso hat man es dann nicht vorher schonmal für Arme, Obdachlose, Arbeitslose, Rentner ausgegeben? Es entsteht der Eindruck, dass die Politik gekonnt, aber nicht gewollt hätte.Naja, ob diese belästigenden Ausländer immer nur Flüchtlinge sind, wage ich zu bezweifeln, aber ich kanns durchaus verstehen, dass der Eindruck entsteht.
Die Politik kann in ganz vielen Bereichen garantiert, ob sie nun aber nicht wollen oder es nicht für nötig befinden, weiß ich persönlich nicht. Man könnte ja auch sagen, dass Obdachlose oftmals die Unterstützungsangebote nicht annehmen, Arbeitslose ja nun durchaus Unterstützung bekommen etc. Da könnte man als Politiker schon davon ausgehen, dass man genug getan hat. Ich gebe ehrlich zu, dass ich da keinen Überblick habe. Weder kann ich beurteilen, ob die angebotenen Hilfen eigentlich ausreichen müssten noch kann ich beurteilen, ob Geld da ist bzw. wo man das Geld für die Flüchtlingshilfe hergeholt hat :-nix
Dass von oben oft der Eindruck einer menschenfernen Politik entsteht, sehe ich allerdings auch. Meiner Meinung nach haben die etablierten Parteien schon lange den Fehler gemacht, die Ängste und Probleme des kleinen Mannes nicht ernst zu nehmen. Sie haben nicht signalisiert, dass sie etwas ändern wollen. Auch nicht die SPD mit ihren Luftschlössern im Wahlprogramm. Auch etwas, was man hätte aus dem Geschichtsunterricht mitnehmen können.

[Sebastian1]

Damit machst Du es Dir aber sehr einfach. Frag mal die Einwohner von Passau, die sich für Flüchtlinge den Ar*** aufgerissen haben und das weiterhin tun.

Moment - den Gedankensprung musst du mir mal erläutern. Jemand engagiert sich in der Flüchtlingshilfe, zum Beispiel an einem der Hotspots wie Passau, wo Flüchtlinge zuerst deutschen Boden betreten. Und weil da Dinge nicht so laufen, wie man sich das wünschen würde, fühlt man sich von der Politik im Allgemeinen und von den Regierungsparteien im Besonderen im Stich gelassen, schlecht regiert oder was auch immer. Verstehe ich.
Was ich nicht verstehe, ist, warum man dann auf ausländerfeindliche Populisten reinfällt. Das ist dann irgendwie auch arg unlogisch.
Und ich will gar keine Wähler bekämpfen (wie auch und wozu?), ich würde mich einfach nur freuen, wenn die Auseinandersetzung mit den INhalten der AfD dazu führen würde, was eigentlich konsequent wäre: Eine solche Partei nicht zu wählen, wenn man nicht grade der zitierte sächsische Neonazi ist.
Ich verstehe auch, dass der Großteil der hier im Forum mitredenden das ganze vermutlich aus eher priviligierter Sicht betrachten kann ((angehende) Akademiker mit gutem Bildungsstand und jetzt oder in Zukunft sicherer beruflicher Perspektive und mehr als solides Einkommen), das hat aber meines Erachtens auch nur bedingt was damit zu tun.

Ein Problem ist meines Erachtens übrigens auch die Wahrnehmung: Wenn ein paar Prolls mit ausländischem Hintergrund Frauen belästigen oder einfach nur rumpöbeln, fällt das auf. Wenn in Kandel eine 15jährige von einem Afghanen getötet wird, fällt das auch auf. Wenn Bandenkriminalität aus dem Ausland (häufig auch EU-Ausland) hier stattfindet, fällt das auch auf.

Und das fällt viel mehr auf, als mein palästinensischer Nachbar, der Apotheker ist, viel mehr als die vielen EU- und Nicht-EU-Ausländer, die als unsere ärztlichen Kollegen arbeiten, viel mehr als der Dönermann, der Automechaniker oder Industriearbeiter, der hier seit Jahren und Jahrzehnten arbeitet und in unsere Sozialkassen einbezahlt.
Das ist irgendwie eine viel größere Seite der Medaille, die einfach das Problem hat, dass sie sich nicht so gut als Schlagzeile in Boulevardblättern oder in Kampfreden rechtsnationaler Volldeppen macht.

Ja, wer hierherkommt und hier bleiben möchte, der soll sich hier integrieren. Er soll die Sprache lernen und sich an die hier geltenden Normen halten. Das ist eine Selbstverständlichkeit, die umgekehrt genauso gilt, wenn wir als Deutsche ins Ausland gehen. Und wenn jemand eine solche Integration ablehnt und aktiv gegen hier geltende Gesetze verstösst, der darf auch gern wieder gegangen werden. Das sind glaube ich recht unstrittige Punkte.

Aber ich frage mich ehrlich gesagt auch: Was hätte Angie denn anderes tun sollen in 2015 nach ihrem "wir schaffen das"? Grenzen so zumachen wie Orban es getan hat, ein Mann mit offenbar fraglichem Verständnis von Werten westlicher Demokratie? Infrastrukturen aus der Luft herzaubern? Wird halt auch nicht klappen. Aber wie hier jemand bereits schrieb: Es geht keinem schlechter, weil hier eine hohe Zahl Flüchtlinge aufgenommen wurde.

Wir halten unsere Werte von Freiheit und Demokratie ständig hoch, dann muss man das aber nicht nur dann tun, wenn es opprtun erscheint, sondern eben auch in Zeiten, wo andere auf Hilfe angewiesen sind. Und wenn Deutschland das nicht leisten können soll, wer denn dann? Und, um uns mal auf die eigene Geschichte zurückzubesinnen: Es sind auch mal viele Menschen aus Deutschland geflüchtet, weil ihnen sonst hier politische Verfolgung und Tod gedroht hätten. Und nach WW2 ist Deutschland auf die Hilfe der vormaligen Gegner angewiesen gewesen... und so weiter.

Im Detail kann man sicher über einzelne Entscheidungen streiten. Und unstrittig gibt es genug ungelöste Zukunftsthemen, aber ich verstehe die Sinnhaftigkeit einer Protestwahl nach wie vor nicht.

[Autolyse]

[...] Aber es werden Millionen für Flüchtlinge ausgegeben. Das Geld ist also da, wieso hat man es dann nicht vorher schonmal für Arme, Obdachlose, Arbeitslose, Rentner ausgegeben? Es entsteht der Eindruck, dass die Politik gekonnt, aber nicht gewollt hätte.
Das Geld kam 2015 aus den Nachtragshaushalten (=Kreditaufnahme) und danach aus Kannibalisierungen von anderen Haushaltstiteln wie dem Einzelplan 14, alles was der Deutsche Michel nicht so schnell merkt eben - und Militär ist sowieso böse.
Mal abgesehen davon geht es den Rentnern so gut wie noch nie. Die Altersarmutswelle kommt erst noch. Die Rente war in der Grundkonzeption darauf ausgelegt, dass man bis 65 arbeitet und dann drei Jahre lebt. Die "Altrentnergeneration" ist aber vor 60 in Rente gegangen bei einer fünffach so hohen Restlebenserwartung. Die Schwelle, dass man aus der gesetzlichen Rente nicht mehr rausbekommt als man eingezahlt hat ist gerade erst gewesen. Aber Pillenknick und steigende Lebenserwartungen kamen ja so plötzlich wie Weihnachten...

[Evil]

Was ich nicht verstehe, ist, warum man dann auf ausländerfeindliche Populisten reinfällt. Das ist dann irgendwie auch arg unlogisch.
Nein, das ist das Wesen einer Protestwahl. Aus Protest eben sowas wie die AfD zu wählen um den Regierenden einen Denkzettel zu verpassen.


Aber ich frage mich ehrlich gesagt auch: Was hätte Angie denn anderes tun sollen in 2015 nach ihrem "wir schaffen das"?
Den Leuten erklären, wie sie sich das denn so im Einzelnen vorstellt. Aber da hatte sie eben kein Konzept.
Denn mal ehrlich: wenn die Visegrad-Staaten die Balkanroute nicht geschlossen hätten (was ich nicht gutheiße), hätte der Zustrom angehalten und das Chaos wäre wesentlich größer geworden. Da kommt doch der Eindruck auf, daß Merkel genau darauf spekuliert hat. Und das ist auch nicht besser als AfD.

[Sebastian1]

Nein, das ist das Wesen einer Protestwahl. Aus Protest eben sowas wie die AfD zu wählen um den Regierenden einen Denkzettel zu verpassen.Gut, ich präzisiere: es ist nicht nur unlogisch, sondern auch noch vollends dämlich.



Den Leuten erklären, wie sie sich das denn so im Einzelnen vorstellt. Aber da hatte sie eben kein Konzept.

Bessere Kommunikation ist ein Punkt, den man gelten lassen kann, ja. Ob man da ein geschlossenes Konzept haben konnte, möchte ich aber hinterfragen. Auch Politiker haben keine funktionierenden Glaskugeln; da waren genug Einflussfaktoren ausserhalb der eigenen Reichweite, auch wenn man Merkel heisst.

[Lava]

Mal abgesehen davon geht es den Rentnern so gut wie noch nie.

Und das ist genau das, was die Menschen, die nicht darunter fallen, nicht hören wollen! Wie oft hab ich schon von Patienten gehört "wie soll ich das denn bezahlen, ich hab doch nur meine kleine Rente", wenn es um notwendige Pflegeleistungen oder sowas geht, die von der Kasse aber nicht bezahlt werden. Da werden schon allein häufige Fahrten mit dem Taxi zum Arzt eine Hürde. Alles über einen Kamm scheren uns sagen "im Schnitt verdient der Deutsche 3000€ brutto" (oder wasweißich wieviel) hilft denen nicht, die unter diesen Schnitt fallen. Hingucken, analysieren, besser machen.

[Evil]

Gut, ich präzisiere: es ist nicht nur unlogisch, sondern auch noch vollends dämlich.
Das ist vielleicht Deine Meinung, aber nicht allgemeingültig. Damit greifst Du wieder nur die Wähler an.



Bessere Kommunikation ist ein Punkt, den man gelten lassen kann, ja. Ob man da ein geschlossenes Konzept haben konnte, möchte ich aber hinterfragen. Auch Politiker haben keine funktionierenden Glaskugeln; da waren genug Einflussfaktoren ausserhalb der eigenen Reichweite, auch wenn man Merkel heisst.
Wer redet von einem geschlossenen Konzept?
Überhaupt irgendein Konzept zu haben statt "Durchwinken und auf die Kommunen verteilen, die sollen dann mal schauen was sie mit den armen Leuten anstellen" wäre zumindest mal hilfreich.

[Autolyse]

Und das ist genau das, was die Menschen, die nicht darunter fallen, nicht hören wollen! Wie oft hab ich schon von Patienten gehört "wie soll ich das denn bezahlen, ich hab doch nur meine kleine Rente", wenn es um notwendige Pflegeleistungen oder sowas geht, die von der Kasse aber nicht bezahlt werden. Da werden schon allein häufige Fahrten mit dem Taxi zum Arzt eine Hürde. Alles über einen Kamm scheren uns sagen "im Schnitt verdient der Deutsche 3000€ brutto" (oder wasweißich wieviel) hilft denen nicht, die unter diesen Schnitt fallen. Hingucken, analysieren, besser machen.
Könnte man. Wird aber nie passieren, weil man dann anderen was wegnehmen muss. Dafür gibt es keine Mehrheiten.
Abgesehen davon macht man mit Einzelfällen weder Wissenschaft noch Politik...

[Sebastian1]

Das ist vielleicht Deine Meinung, aber nicht allgemeingültig. Damit greifst Du wieder nur die Wähler an.

Natürlich ist das nur meine Meinung, eine andere kann ich hier schlecht vertreten ;-) Aber warum angreifen? Ich kritisiere den von dir postulierten Weg, warum Leute "aus Protest" AfD oder andere extremistische Parteien wählen. Ich kritisiere auch die Parteien an sich. Die Alternative wäre, es entweder zu ignorieren oder gutzuheissen....

[Kackbratze]

Die Linke, als Nachfolgepartei der SED (Schiessbefehl, Bautzen, Stasi) scheint ja schon in der politischen Landschaft angekommen zu sein, wenn man hier so mitliest. Als Protestwähler ist nur das Spektrum der AFD gefährlich, so ein paar kommunistisch-marxistische Lebensideen wie der lange Marsch, Polpot, Stalin oder so waren und sind ja nie ein Problem gewesen. Die haben ja gelebte Nächstenliebe praktiziert.
Oder warum sind "nur" Protestwähler der AfD doof?

[Sebastian1]

Extremismus ist in jeder Form doof, die AfD aber nunmal grade ein prominentes Beispiel.
Und es ist in der Tat die Frage, ob man den heutigen Mitgliedern der Linken noch die Inhalte einer DDR-Einheitspartei zur Last legen kann - das Ende der SED ist nunmehr auch 28 Jahre her. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, zu dem man sich an seinen Inhalten messen lassen muss. Darüber finde ich die Linke nach wie vor nicht wählbar, aber nicht aus dem von dir genannten Grund.
Das ist ein bisschen wie die Nazikeule auf alle Deutschen anzuwenden,.

[Kackbratze]

Die AfD hat nicht mal existiert, als das 1000jährige Reich bestanden hat. Über die Inhalte der AfD, die teilweise deckungsgleich mit der CSU sind, wird sich nicht ausgetauscht, nur über Wähler, deren Protest falsch ist, indem sie eben NICHT das wählen, was sie vorher enttäuscht hat.
Wenn die Suppe nicht mehr schmeckt, nehme ich sie nicht wieder sondern was Anderes von der Speisekarte. Leider waren der grüne Gorgonzola, der gelbe Gouda und die rote Gulaschsuppe auch schon mal auf dem Teller und haben enttäuscht. Danm bleiben nurnoch die lila Lupinen und der blau-rote Wackelpudding übrig. Was soll denn sonst gemacht werden? Wer nicht wählt ist doof. Wer Protest wählt ist auch doof. Demokratie muss auch Randparteien aushalten, man kann gerne dagegen sein, muss aber demokratisch-freiheitliche Grundsätze anwenden, da die für alle Parteien und Bürger gelten. Wenn ich sehe, was die AntiFa für "Demokratie" hält, läuft es mir kalt den Rücken runter.

[Autolyse]

Die Monarchie hat sich jahrehundertlang bewährt. Spart man sich sogar das Wählen. ;-)

[Lava]

Wenn ich sehe, was die AntiFa für "Demokratie" hält, läuft es mir kalt den Rücken runter.

Und was hat jetzt die Antifa mit den Linken zu tun? Ist das der militante Arm der Partei oder wie? Du scherst hier ziemlich viel über einen Kamm. Meiner Erfahrung nach (eine meiner besten Freundinnen ist Parteimitglied und ja, war auch mal in der Antifa) besteht gerade Die Linke aus einem großen Haufen Intellektueller, die sich durchaus auch kritisch mit der Vergangenheit des real existierenden Sozialismus und Kommunismus auseinander setzen. Moderne linke Ideen kannst du nicht gleichsetzen mit Marxismus und Leninismus.

[Kackbratze]

Und was hat jetzt die Antifa mit den Linken zu tun?

Gegenfrage: was hat die AfD mit der NSDAP zu tun?
Ich denke wir drehen uns im Kreis. Ich persönlich halte unsere Demokratie insgesamt für stark genug mit Randparteien umzugehen, wenn sich die etablierten Parteien von ihrem Postengeschacher wegbewegen und wieder Politik machen. Ab dem Moment kann bewiesen werden, dass billige Provokationen von den billigen Plätzen nicht mehr sind und eine Demaskierung endlich stattfindet.
Indem weiter bloss an den Symptomen der Verdrossenheit rumdiskutiert wird, erfolgt ja keine Therapie.
Wie in der Medizin, so im realen Leben.
Nasenbluten bei Gerinnungsstörungen behebt man nicht, indem man mehr Taschentücher unter die Nase legt, sondern indem man die Erkrankung behandelt.
Und da steht die zukünftige/aktuelle Regierung mit ihrem demokratisch gewählten Bundestag unter einem gewissen Druck, der, so provokativ und volatil er sein mag, auch dafür sorgt, dass ein "weiter so" scheinbar nicht den gewünschten Erfolg bringt und der Bürger Ergebnisse sehen will.
Selbst komplexe Lösungen, solange sie ein Problem auch lösen, werden verstanden. Dumme plakative Äußerungen kann man dann auch erfolgreich diskreditieren und den Randparteien erfolgreich das Wasser abgraben.

[eny]

Nun, die CDU ist unter Merkel auch sehr links geworden, sodass sich etliche Stammwähler und auch Mitglieder nicht mehr mit dieser Partei identifizieren können oder wollen.
Wenn sich da rechts der CDU eine neue Partei bildet, ist es im Grunde eine Folge der Politik Merkel.
Für mich ist diese Partei noch immer nicht richtig fassbar: ist es einfach etwas neues rechts der CDU aber noch im Rahmen der Verfassung oder treiben sich da wirklich lauter verkappte Nazis rum.
Wenn es aber wahr ist, dass im Essener Norden jahrelang kein Geld vorhanden gewesen sein soll für Wohnraum für Geringverdiener und dann plötzlich für Flüchtlinge ein leer stehendes Haus renoviert wird, ist es zumindest unglückseelig gehandelt, obwohl ich den Flüchtlingen die Unterkunft gönne. Wenn sich solche Dinge zulange wiederholt haben, kann ich da einen Protest durchaus nachvollziehen, auch wenn ich der AfD nicht unbedingt zutraue, gerade die Probleme zu lösen, mit denen die etablierten Parteien auch nicht fertig werden.

[Brutus]

Wenn sich solche Dinge zulange wiederholt haben, kann ich da einen Protest durchaus nachvollziehen, auch wenn ich der AfD nicht unbedingt zutraue, gerade die Probleme zu lösen, mit denen die etablierten Parteien auch nicht fertig werden.
Aber es geht doch der AfD gar nicht darum, Problemlösungen anzubieten. Es reicht doch vollkommen, die "Missstände" anzuprangern und am besten noch den unzufriedenen Menschen (Wählern) ihr Ansichten zu bestätigen. :-nix
Lösungen für die Probleme müssen und wollen die doch gar nicht geben. Müssen sie auch nicht, sie sind ja nicht in der Verantwortung...

[Choranaptyxis]

Das ist doch das tolle an Opposition, man kann anprangern. Lösungen kann man auch anbieten, umsetzen kann man es eh nicht, also müssen Dinge wie Bezahlung auch nicht gesichert sein. Deshalb, Opposition ist eigentlich immer einfach.

[eny]

Aber es geht doch der AfD gar nicht darum, Problemlösungen anzubieten. Es reicht doch vollkommen, die "Missstände" anzuprangern und am besten noch den unzufriedenen Menschen (Wählern) ihr Ansichten zu bestätigen. :-nix
Lösungen für die Probleme müssen und wollen die doch gar nicht geben. Müssen sie auch nicht, sie sind ja nicht in der Verantwortung...

Ok, bis jetzt sind sie es nicht, dann kann man es so sehen.
Ich hatte mir es so überlegt, dass sie dann plötzlich an der Macht sein könnten, wenn zuviele unzufrieden/verdrossen sind und sie aus Protest wählen. Und da traue ich dieser Partei auch nicht mehr zu als allen anderen.
Deutschland ist nicht Frankreich, aber vor einigen Jahren war dort nach dem ersten Wahlgang auch plötzlich Jean-Marie Le Pen an zweiter Stelle und alle fragten sich warum.