Medizinstudium: Fehler meines Lebens

[Kackbratze]

Was für Radiologien kennst Du die 2 Tage für einen Befund braucht?
Selbst beschixxene Befunde sind am Untersuchungstag in unserem Faxeingang.
Bei den "Guten" ist es genauso.

Moderne Technologien könnten sich im Medizin Umfeld etablieren, wenn nicht Gesetze deren Implementierung entweder verbieten oder so kompliziert machen, dass es einfach nicht funktionieren kann.
Wenn man den Endanwender aussen vor lässt und Kassen, Politiker und Berater sich zusammensetzen... Hier geht es um Geld und nicht um sinnvolle Kommunikation.

[Schubbe]

Ich würde keine Befunde freigeben, die ich nicht selber gründlich gegengeprüft habe. Das heißt die Software befundet irgendwas und ich muss das gleiche dann nochmal machen. Wo ist da jetzt die enorme Zeitersparnis, wenn sowieso nochmal alles durch den Flaschenhals Mensch muss?

Abgesehen davon heißt Software nicht, dass ein Click nach 5 Sekunden einen Befund generiert: Wenn im Schockraum ein CT gefahren wird, siehst du die fertige Bildgebung auch erst nach ein paar Minuten (bei uns etwa 10-15 Minuten) und siehst dir bis dahin Einzelbilder an. Deshalb wird ja z.B. als erstes die HWS Rekonstruiert. Die Bildrekonstruktion im CT ist stark optimiert, deterministisch, mathematisch verhältnismäßig einfach und läuft auf dafür dedizierten Maschinen. Die vollständige Analyse eines MRT mit 10 verschiedenen Sequenzen wird sicherlich um einiges länger dauern und enorm viel Rechenleistung in Anspruch nehmen. Wenn du sowas im großen Maßstab durchführen möchtest, brauchst du dafür extra eigene Rechenzentren. Außerdem benötigt man dann standardisierte Prozesse und elektronische Zugänglichkeit für die aktuelle Bildgebung, für die Vorbefunde, für weitere Bildgebung und weitere Modalitäten wie Patientenakte, Nuklearmedizin, EEG oder Labor. Erfahrungsgemäß stellt sowas keine Probleme dar :-))

Natürlich werden einzelne Kliniken zwecks Zulassung, Werbung und anderen Gefälligkeiten kostenlosen Zugang zu solchen Rechenzentren gestellt bekommen. Aber auch die haben auch nur eine begrenze Rechenleistung und können nicht auf einmal den deutschlandweiten Bedarf abdecken. Ich glaube du unterschätzt massiv die technischen Anforderungen an die Infrastruktur (und deren Wartung), die dafür notwendig ist. Sobald die Firmen ihre Software dann vermarkten wollen, wird es finanziell und von der Rechtssprechung (Haftungsfragen, Datenschutz, ....) her interessant und vermutlich unrentabel.

Ich denke solche Software wird supportiv in den Alltag eingreifen, aber nicht das Szepter in die Hand nehmen und Arbeitsplätze gefährden. Frei nach dem Motto es braucht nur einen Tesla, der ungebremst irgendwo reinfährt.

[Kackbratze]

Die machen das bislang in bestätigter Regelmäßigkeit und es interessiert kaum jemanden.

[daCapo]

Ja, ist eben wie bei den Elektroautos. Das setzt sich nie im leben so schnell durch durch. Also sollten wir uns munter weiter auf die Produktion von Verbrennern konzentrieren. Oder?


Wir? Ich besitze keine Autofabrik.
Ich kenne keinen Radiologen, der 2h dafür braucht einen Pneu zu diagnostizieren und ich kenne auch keinen niedergelassenen Radiologen, der 2 Tage (!) für einen MRT Befund braucht. Die Niedergelassenen Ärzte schicken eher zum niedergelassenen Radiologen, wegen dem Terminmangel und fehlender KV Zulassung (KORREKTUR) in der Uniklinik. Selbst die Abteilungen in den Unikliniken schicken teilweise die Patienten zu niedergelassenen Radiologen, wenn keine Termine da sind. Manche Patienten möchten auch nicht 40-60 km zur Uniklinik fahren, sondern lieber heimatnah ihre Bilder machen.




Ich denke solche Software wird supportiv in den Alltag eingreifen, aber nicht das Szepter in die Hand nehmen und Arbeitsplätze gefährden. Frei nach dem Motto es braucht nur einen Tesla, der ungebremst irgendwo reinfährt.

Genau, sehe ich auch so. Auch die Autokontour, Autofusion ist immer nur eine Hilfe. Teilweise kommt da ganz schöner Blödsinn raus.

[freak1]

Die Niedergelassenen Ärzte schicken eher zum niedergelassenen Radiologen, wegen dem Terminmangel (öffentlicher Dienst, Personalmangel, krank usw) in der Uniklinik.

Da spielt auch das kleine aber wichtige Detail der fehlenden Kassenzulassung eine Rolle. Wir können an der Uni natürlich viel scannen aber kriegen für die ambulanten GKV Patienten halt kein Geld. :-winky

[FirebirdUSA]

Als Uni darfst du aber über Hochschulambulanz auch GKV abrechnen. Wir sind aber auch über den genehmigten Fällen und versuchen deshalb die unbezahlten zu reduzieren.

[freak1]

Soweit ich weiß gibt es für die Abrechnung über die Hochschulambulanz doch auch Voraussetzungen? Da kann ja nicht jeder x-bliebige Patient mit Überweisung "erbitte MRT Knie" vorbei kommen.

[daCapo]

Soweit ich weiß gibt es für die Abrechnung über die Hochschulambulanz doch auch Voraussetzungen? Da kann ja nicht jeder x-bliebige Patient mit Überweisung "erbitte MRT Knie" vorbei kommen.

Außer der Private, nee hast du Recht. Korrigiere mich.

[GelbeKlamotten]

Ich würde keine Befunde freigeben, die ich nicht selber gründlich gegengeprüft habe.
Natürlich nicht, das hat auch keiner behauptet.


Das heißt die Software befundet irgendwas und ich muss das gleiche dann nochmal machen. Wo ist da jetzt die enorme Zeitersparnis, wenn sowieso nochmal alles durch den Flaschenhals Mensch muss?
Eine zentrale Befundung über einen großen Dienstleister, der hoch spezialisierte Radiologen beschäftigt und lokale zeitliche Unterschiede im Untersuchungsaufkommen ausmitteln kann, würde schon dadurch eine enorme Zeitersparnis liefern.


Abgesehen davon heißt Software nicht, dass ein Click nach 5 Sekunden einen Befund generiert: Wenn im Schockraum ein CT gefahren wird, siehst du die fertige Bildgebung auch erst nach ein paar Minuten (bei uns etwa 10-15 Minuten) und siehst dir bis dahin Einzelbilder an. Deshalb wird ja z.B. als erstes die HWS Rekonstruiert. Die Bildrekonstruktion im CT ist stark optimiert, deterministisch, mathematisch verhältnismäßig einfach und läuft auf dafür dedizierten Maschinen. Die vollständige Analyse eines MRT mit 10 verschiedenen Sequenzen wird sicherlich um einiges länger dauern und enorm viel Rechenleistung in Anspruch nehmen. Wenn du sowas im großen Maßstab durchführen möchtest, brauchst du dafür extra eigene Rechenzentren
Ganz genau darum geht es. Und wer kann das in Zukunft wohl eher leisten. Eine Praxis mit 3 Radiologen oder ein Unternehmen wie Siemens mit fast 100 Mrd. Euro Jahresumsatz?


Natürlich werden einzelne Kliniken zwecks Zulassung, Werbung und anderen Gefälligkeiten kostenlosen Zugang zu solchen Rechenzentren gestellt bekommen. Aber auch die haben auch nur eine begrenze Rechenleistung und können nicht auf einmal den deutschlandweiten Bedarf abdecken. Ich glaube du unterschätzt massiv die technischen Anforderungen an die Infrastruktur (und deren Wartung), die dafür notwendig ist.
Ich glaube du unterschätzt, wie viel Geld damit zu verdienen ist. Wo ein Privatunternehmen sehr viel Geld erwirtschaften kann, wird es auch viel investieren. Nach erfolgreichem Proof of concept wird der Aufbau der entsprechenden Infrastruktur durch die Privatwirtschaft enorm schnell gehen.


Sobald die Firmen ihre Software dann vermarkten wollen, wird es finanziell und von der Rechtssprechung (Haftungsfragen, Datenschutz, ....) her interessant und vermutlich unrentabel.
Ein großes Haftungsproblem sehe ich nicht wirklich, es wird erstmal für relativ lange Zeit weiterhin einen verantwortlichen Radiologen geben, nur glaube ich nicht, dass der noch in einer kleinen Praxis sitzen wird und quasi ein Allrounder sein wird.


Ich denke solche Software wird supportiv in den Alltag eingreifen, aber nicht das Szepter in die Hand nehmen und Arbeitsplätze gefährden. Frei nach dem Motto es braucht nur einen Tesla, der ungebremst irgendwo reinfährt.
Ob durch KI mittel- bis langfristig weniger Radiologen gebraucht werden, ist sehr schwer abzusehen. Aber dass sie die Arbeitsabläufe von Radiologen verändern wird, ist ziemlich offensichtlich. Und ich halte es für durchaus realistisch, dass das die Ära der ärztlich geführten radiologischen Kleinpraxen beenden wird.

Denkbar wäre, dass eine Firma wie Siemens z.B. Untersuchungszentren betreibt, in denen die Patienten von MTAs nach Vorgaben der KI untersucht werden, um Bilder für die zentrale KI-gestützte Befundung zu generieren.

Möglicherweise sitzt dann noch ein schlecht bezahlter ärztlicher Kollege dort rum wegen der alle Jubeljahre mal vorkommenden schweren KM-Reaktionen. Oder dort wird eben ein Vidierungsplatz eingerichtet, wo ein Radiologe Befunde aus dem System, nicht unbedingt aus dieser konkreten Praxis, sichtet, damit jemand vor Ort ist.

[GelbeKlamotten]

Ich kenne keinen Radiologen, der 2h dafür braucht einen Pneu zu diagnostizieren

Nein? Also ich würde jede Wette eingehen, dass täglich unzählige Pneus erst nach 2 Stunden oder mehr gesehen werden.

In meiner Abteilung ist es absolut keine Seltenheit, dass man Röntgenbilder im Dienst erst mehrere Stunden nach der Untersuchung anschauen kann. Wenn du innerhalb von 2 Stunden mit 10 Notfall-CTs beschossen wirst, musst du halt abwägen: die Röntgenliste durchschauen oder lieber die Stroke-CT befunden, bevor dem Patienten das Hirnparenchym abstirbt? Ich entscheide mich dann meistens für letzteres.

Da muss man sich dann als Radiologe/in darauf verlassen, dass der klinische Kollege, der den ZVK gelegt hat, das Bild hoffentlich selbst angeschaut und verstanden hat. Ist manchmal auch der Fall, bei weitem nicht immer.

Ich habe nicht nur einmal einen noch nicht erkannten pneu erst nach mehreren Stunden telefonisch durchgeben können.

Und es geht ja auch um Negativbefunde. Ich schätze mal für den Kliniker wäre es auch beim 0815 Befunde „Kein Pneu, keine Infiltrate, keine PLE“ nett, wenn er den zeitig bekommen würde. Und du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass solche Befunde immer innerhalb von 2 stunden im system sind? Falls doch, dann arbeiten wir offensichtlich unter sehr unterschiedlichen Bedingungen.

[FirebirdUSA]

Soweit ich weiß gibt es für die Abrechnung über die Hochschulambulanz doch auch Voraussetzungen? Da kann ja nicht jeder x-bliebige Patient mit Überweisung "erbitte MRT Knie" vorbei kommen.

Kommt auf die Grundlage der Abrechnung an, es gibt eine Zahl X für Forschung und Lehre da kannst du beliebig abrechnen und nach Abs.2 wo KK über Anzahl und Indikation mit reden dürfen (auf Grund der Schwere und Komplexität..."

[freak1]

Ich glaube von klinischen Kollegen in ihrer Intensivrotation kann erwartet werden einen relevanten (Spannungs-)Pneumothorax zu erkennen. Die abseits von Verlaufskontrolle konsequenzlosen Pneumothoraces von 3mm apikal im Liegen haben sowieso keinen zeitlichen Druck...

[daCapo]

Und du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass solche Befunde immer innerhalb von 2 stunden im system sind? Falls doch, dann arbeiten wir offensichtlich unter sehr unterschiedlichen Bedingungen.

Ich bin von der Regelarbeitszeit ausgegangen, nicht Dienst. In der Regelarbeitszeit gibt es einen Kurzbefund /Notiz meist 1h später. Dienst ist etwas anderes.
Röntgenthorax auswerten machen die meisten Kliniker auch selbst.

An meinem alten Arbeitsplatz haben die NC die Bilder eh selbst ausgewertet, vor allem in der Demo. Die Befunde haben die nicht interessiert (z.B. wenn mal einer vergessen wurde freizugeben, keine Rückfragen). Soweit mir bekannt gilt das auch für andere chir. Disziplinen. In meiner alten Radiologieabteilung war der Knochenarbeitsplatz teilweise wochenlang nicht besetzt bei Personalmangel (weil die Orthos/Uch eh selbst auswerten war das der Platz, wo man niemand brauchte bzw. wenig Rückfragen kamen). Über 10.000 Befunde waren laut KIS ausstehend

Die Neurologen haben bei den Schlaganfall MRTs ebenso einen eigenen Befund im Brief erstellt.

Die Fa. Siemens hat auch Smartphones verschlafen, DECT/Festnetztelefone aufgegeben und Linacs aufgegeben, aber mit der KI solls jetzt werden?

[GelbeKlamotten]

Ihr habt mich überzeugt, wir brauchen weder eine schnellere, noch eine bessere Diagnostik. Alles wird so bleiben wie es jetzt ist, denn so ist es bereits optimal.

Jegliche Bemühungen in Richtung KI-Einsatz sind daher unnötig und die Vorstellung, dass sich etablierte Strukturen ändern werden ist aberwitzig. Auch in 20 Jahren werden wir uns noch auf oft allenfalls mittelmäßigen Befunde niedergelassener Kollegen verlassen, die auch nicht von KI unterstützt werden können, da hierfür die Rechenleistung fehlen wird.

Außerdem braucht eh keiner radiologische Befunde. Vor allem die chirurgen werten selbstverständlich immer alle Bilder selbst aus.

Damit hat die Diskussion für mich einen Grad der Idiotie erreicht, an dem ich mich ausklinke.

[daCapo]

Jegliche Bemühungen in Richtung KI-Einsatz sind daher unnötig und die Vorstellung, dass sich etablierte Strukturen ändern werden ist aberwitzig. Auch in 20 Jahren werden wir uns noch auf oft allenfalls mittelmäßigen Befunde niedergelassener Kollegen verlassen,

Immerhin erstellen sie welche, wenn manche große Radiologie Uniklinik Abteilung in Westfalen darauf verzichtet bei Knochenaufnahmen. Wie bereits mehrfach erwähnt gibt es bei den Praxen erhebliche Qualitätsunterschiede, was Bilder und Befunde angeht, wie überall in der Medizin.

[freak1]

An meinem alten Arbeitsplatz haben die NC die Bilder eh selbst ausgewertet, vor allem in der Demo. Die Befunde haben die nicht interessiert (z.B. wenn mal einer vergessen wurde freizugeben, keine Rückfragen). Soweit mir bekannt gilt das auch für andere chir. Disziplinen. In meiner alten Radiologieabteilung war der Knochenarbeitsplatz teilweise wochenlang nicht besetzt bei Personalmangel (weil die Orthos/Uch eh selbst auswerten war das der Platz, wo man niemand brauchte). Über 10.000 Befunde waren laut KIS ausstehend

Die Neurologen haben bei den Schlaganfall MRTs ebenso einen eigenen Befund im Brief erstellt.

Die Fa. Siemens hat auch Smartphones verschlafen, DECT/Festnetztelefone aufgegeben und Linacs aufgegeben, aber mit der KI solls jetzt werden?

Geht solange gut bis sie einen Fehler machen und deswegen falsch behandeln. Dann wird gefragt: "Wo ist der radiologisch-fachärztliche Befund nach dem Sie gehandelt haben?".

Bei uns gibt es spätestens am nächsten Arbeitstag drängelnde Anrufe wo der schriftliche Befund bleibt. Bis auf die Dienstbilder wird aber sowieso fast alles am selben Tag freigegeben.

[daCapo]

In der NC und auch anderen chirurgischen Disziplinen sollten die Kollegen erkennen können, wann sie handeln müssen und wann nicht. Die Assistenten sprechen sich immer ab mit dem OA ab, und der OA spricht sich sehr häufig mit dem Chef ab. Nach Befunden kriegt man von dort weniger Anfragen (zumindest ging es mir so). Genauso ist es bei z.B. Knochenverlängerungen. Das entscheidet der Orthopäde, was wann gemacht wird, ob die Achsen gut stehen. Hier gab es sehr wenig- garkeine Anfragen von der Ortho wegen Befunden. Nur wenn Bilder z.B. unvollständig sind, melden sie sich.

Internisten/Psychiater/Neurologen wollen die Befunde haben und fragen auch öfters nach u.a. für ihre Briefe.

[FirebirdUSA]

Geht solange gut bis sie einen Fehler machen und deswegen falsch behandeln. Dann wird gefragt: "Wo ist der radiologisch-fachärztliche Befund nach dem Sie gehandelt haben?".

Bei uns gibt es spätestens am nächsten Arbeitstag drängelnde Anrufe wo der schriftliche Befund bleibt. Bis auf die Dienstbilder wird aber sowieso fast alles am selben Tag freigegeben.

... und dann ist der Radiologe dran und nicht (nur) die andere Abteilung: https://www.iww.de/cb/recht/arzthaftung-vorsicht-radiologische-untersuchungen-ohne-befundung-sind-ein-risiko-fuer-alle-chefaerzte-f70642

[daCapo]

Naja müssen die Ordinarien wissen. Ich finde es falsch so viele Befunde (egal ob RöKnochen) nicht befunden zu lassen bzw. einen Arbeitsplatz, wo 40 - 60 Bilder entstehen pro Tag, nicht zu besetzen, nur weil die Orthopäden sich nicht melden wegen Befunden.

Dort habe ich das erstemal gemerkt: Eine Abteilung, die alle 3 Monate eine Stelle ausschreibt, ist als auffällig anzusehen.

Inzwischen sind wir auch ziemlich weit weg vom Thema.

[milz]

Mit Überstunden meine ich die, die dann nirgendwo auftauchen. Wenn es ein paar pro Woche gibt, die auch fleißig dokumentiert und bezahlt oder ausgeglichen werden, dann ist es ja was anderes.
Wie war es bei dir damals? Und wie sieht es später als FA aus? Wie ist man finanziell drauf? Gibt es theoretisch eine Möglichkeit, dass man sich nur mit Histo und co. beschäftigt und nicht mehr obduzieren muss? Ich war noch nie bei einer Obduktion dabei und stelle mir das etwas gruselig vor, obwohl ich Histo super spannend finde.

Unsere Pathologen haben uns damals im Kurs damit geworben, dass Patho ein ruhiges, familienfreundliches Fach mit geregelten Arbeitszeiten ist. Kommt wahrscheinlich, wie überall, drauf an, wo man später landet.

An der Uni gab es keine Arbeitszeiterfassung. Das dürfte sich mit dem neuen Tarifvertrag nun aber geändert haben oder bald ändern. Ich bin mittlerweile in eine Praxis gewechselt. Das bedeutet mehr Durchsatz, aber auch mehr Gehalt (übertariflich). Den größten Teil des Tages sitze ich im Büro am Mikroskop mit Kaffee in Reichweite und finde das sehr angenehm. Obduktion und Zuschnitt machen vielerorts überwiegend die Assistenzärzte, da muss man als Anfänger leider durch. Für den FA muss man derzeit 150 Obduktionen nachweisen, aber das ist weniger schlimm, als man sich das vorstellt. Es ist im Prinzip wie eine große Operation, nur schöner. :-)) :-oopss